Marc Hanou: Welkom bij 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het PBL, het is maart 2024. Mijn naam is Marc Hanou en naast me zit Laura Westendorp. Dit is de zeventiende podcast. Vandaag praten we over duurzame mobiliteit met twee onderzoekers, eentje van het TNO en eentje van PBL. Van het TNO is bij ons Jorrit Harmsen; welkom. Goedemiddag en onze eigen collega, Gerben Geilenkirchen.
Gerben Geilenkirchen: Geilenkirchen
Marc Hanou: Geilenkirchen, oké, nou ook weer wat geleerd!
Gerben Geilenkirchen: Precies.
Laura Westendorp: Ja, en jullie publiceren een onderzoek onder de titel Klimaatneutrale mobiliteit in 2050. Nou, jullie keken naar de uitdagingen en problemen om verschillende vormen van vervoer duurzaam te krijgen: het transport over de weg, door de lucht en over het water, en daar gaan we het over hebben tijdens deze podcast. 
Marc Hanou: Ja, welkom, Gerben en Jorrit. We weten dat er steeds meer elektrische auto's rondrijden en dat het veel lastiger is om vliegen en varen duurzaam te krijgen. Wat heeft jullie onderzoek opgeleverd?
Gerben Geilenkirchen: Ik denk dat we met ons onderzoek laten zien hoe groot de opgave is om tot klimaatneutraliteit te komen, en uiteraard heb je die technologie die je noemt keihard nodig. Maar we laten ook zien dat er meer is om klimaatneutraal te kunnen worden. Ook gedragsbeïnvloeding kan een belangrijke rol gaan spelen.
Laura Westendorp: Wat is klimaatneutraliteit?
Gerben Geilenkirchen: Klimaatneutraliteit betekent dat wij in Nederland in 2050 als samenleving per saldo geen broeikasgassen meer willen uitstoten.
Jorrit Harmsen: Klimaatneutraal verplaatsen, dat betekent eigenlijk dat we in onze verplaatsingen per saldo het klimaat niet meer belasten.
Marc Hanou: Hoe groot is dan het aandeel uitstoot uit die mobiliteit, de binnenlandse mobiliteit? 
Jorrit Harmsen: Dat is ongeveer 20 procent van de totale uitstoot in Nederland. En daarnaast komt er nog de uitstoot van de zeevaart en van de luchtvaart bij, en dat is nog een keer anderhalf keer zo groot. Dus dat is niet-Nederlandse uitstoot. 
Laura Westendorp: Of ja, hoe heeft dat dan met Nederland te maken? Als het niet meerekent dat wordt alle uitstoot van alle brandstoffen die in Nederland wordt gebunkerd wil dat dan zeggen? Als ik het goed begrijp dat de helft van alle uitstoot komt van verkeer in Nederland co-uitstoot.
Gerben Geilenkirchen: Ja, iets minder dan de helft, iets meer. Maar het is zo, we hebben natuurlijk een nationale klimaatopgave hè, het doel van 55 procent, daar tellen die lucht en zeevaart niet in mee, dus die houden we normaal gesproken ook buiten de boekhouding, maar daar gaat wel heel veel co2 in om en die co2-uitstoot wordt wel aan Nederland toegeschreven.
Laura Westendorp: En dat zijn natuurlijk ook hele grote apparaten natuurlijk, en over het algemeen zijn dat motoren, begrijp ik die, zoals scheepsmotoren die gaan eindeloos mee. Zo'n schip doe je een halve eeuw mee.
Gerben Geilenkirchen: Zo’n 30 40 jaar meegaan, ja, absoluut, het zijn grote motoren. We hebben natuurlijk een grote haven, ook een grote luchthaven in Nederland. Dus in Nederland gaat eigenlijk heel veel brandstof om, ook voor de lucht- en scheepvaart, en dat valt tot nu toe eigenlijk buiten de nationale klimaatdoelen.
Marc Hanou: Hebben we daar genoeg aandacht voor in Nederland?
Gerben Geilenkirchen: Wat mij betreft niet. Wat mij betreft zou dit veel nadrukkelijker ook terug moeten komen in die klimaatstrategie om uiteindelijk klimaatneutraal te worden.
Laura Westendorp: En wat moet er gebeuren om klimaatneutraal te worden? Je zei er net al even iets over, maar kun je daar nog iets meer over zeggen?
Gerben Geilenkirchen: Ja, één cruciale factor voor die lucht- en zeevaart is gewoon: we hebben heel hard, heel veel hernieuwbare brandstoffen nodig. Die productiefaciliteiten zijn nu nog niet of nauwelijks. D'r was ook nauwelijks nog een markt voor, maar dat zou echt heel snel moeten opgeschaald worden om uiteindelijk ook die sectoren mee te nemen in het pad naar klimaatneutraal.
Jorrit Harmsen: En een ander aspect, die zeker ook voor de zeevaart geldt, is dat er nog heel veel technologie moet worden ontwikkeld. We weten eigenlijk nog niet goed: wat is nou de oplossing voor de zeevaart en voor de binnenvaart en dat betekent vooral dat we er heel veel, nou heel veel mee moeten oefenen. 
Marc Hanou: Dus moeten er veel pilot schepen komen die met nieuwe brandstoffen gaan varen, want jullie hebben gekeken naar vier onderdelen van die mobiliteit. Jullie hebben gekeken naar de binnenlandse mobiliteit. Dan neem ik aan, dan hebben we het over auto's en mensen, ook motorfietsen, dat soort dingen. Jullie hebben gekeken naar
Laura Westendorp: Ook vrachtauto’s dus. 
Gerben Geilenkirchen: Zeker, en een stukje binnenvaart.
Marc Hanou: Ja, maar jullie hebben ook nog apart gekeken naar de binnenvaart.
Gerben Geilenkirchen: Ja, binnenvaart hebben we apart behandeld, stukje nationaal stukje internationaal, en daarnaast hebben we dus gekeken naar de luchtvaart en de scheepvaart.
Marc Hanou: Ja, en waarom is binnenvaart dan weer anders dan gewone, zeg maar internationale grote scheepvaart? 
Gerben Geilenkirchen: Als je kijkt naar de binnenvaart en scheepvaart algemeen, als je vergelijkt met het wegtransport: je hebt niet één oplossing voor alle scheepvaart. Het is hetzelfde dat je niet dezelfde oplossing hebt voor een bromfiets als voor een 40 ton truck. Dus daarom moet je ook echt naar de binnenvaart apart kijken, omdat het een ander type vervoer is, ander gebruik en ook hele andere wetgeving. Die geldt, het zijn andere boten.
Laura Westendorp: En ze varen die boten op, want er gaat gewoon diesel in, neem ik aan. 
Jorrit Harmsen: Nu, ja, er gaat nu vooral diesel in. Er zijn al een paar eerste schepen die ook al elektrisch varen, en ook al één aan twee eerste schepen die nu ook echt op waterstof varen. En dat moeten er meer worden. Dus voor een groot deel zullen ze ook nog steeds ook in de toekomst op bijvoorbeeld biobrandstoffen blijven varen. Maar je ziet ook al de eerste opkomst van elektrische schepen, bijvoorbeeld. 
Laura Westendorp: En biobrandstof heeft natuurlijk weer andere nadelen of hebben jullie daar niet naar gekeken?
Gerben Geilenkirchen: Nou, kijk, uiteraard ook rond biobrandstoffen zijn keuzes te maken. Wij gaan er vanuit dat de biobrandstoffen die ingezet gaan worden om de mobiliteit te verduurzamen dat die duurzaam zijn, dat dat inderdaad de reststromen zijn die geen andere functie hebben, en daar hebben eigenlijk gewoon het onderzoek op gebaseerd.
Marc Hanou: En die zijn er ook, of.
Gerben Geilenkirchen: Die zijn er ook. Je moet daar gaan komen, die zijn er ook nu overigens al, maar dan moeten er steeds meer worden. Er komt volgende maand nog een apart onderzoek van PBL uit het Trajectverkleining Klimaatneutraal 2050. Daar wordt expliciet aandacht besteed aan wat zou in de toekomst het aanbod kunnen zijn van duurzame biobrandstoffen, naast dus bijvoorbeeld de synthetische brandstoffen, die ook een belangrijke rol kunnen gaan spelen.
Laura Westendorp: Hé, en wat is er nou nieuw aan dit onderzoek wat jullie hebben gedaan, want er wordt natuurlijk jaarlijks regelmatig gepubliceerd vanuit onze kennisinstituten.
Gerben Geilenkirchen: Ja, ik denk wat nieuw is aan dit onderzoek, in ieder geval in vergelijking met het werk wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan, is dat we nu heel nadrukkelijk de focus op 2050 hebben gelegd en dat over de volle breedte van de mobiliteit, niet alleen die binnenlandse mobiliteit, maar juist ook die lucht- en zeevaart hebben meegenomen. En wat we de afgelopen jaren veel gedaan hebben, is vooral de doel: over 2030 evalueren, halen we het doel 2030 om 55 procent minder co2 uit te stoten, ja of nee? Wat is daarvoor nodig? Kunnen we nog een paar megatonnen extra sprokkelen? Dat lange termijnperspectief dat ontbrak de afgelopen jaar, is wel het beleid, wat mij betreft, maar ook in onze evaluaties en dat willen we eigenlijk wat weer toevoegen.
Marc Hanou: Jullie hebben gekeken hoe het haalbaar is. 
Jorrit Harmsen: Hè, dus technisch is het haalbaar. Dat is denk ik het positieve nieuws, ook voor alle mobiliteiten dus zowel voor de scheepvaart als voor de luchtvaart als voor het wegtransport maar het is nogal heel ingewikkeld om het te realiseren en je moet er ook echt wel het één en ander echt aan de regelgeving doen, ook heel veel internationale regelgeving, die zal moeten veranderen en vooral: ook: hoe krijg je al die al die brandstoffen beschikbaar? Dus hoe kom je ook echt tot die hoeveelheid hernieuwbare brandstoffen die je nodig hebt? 
Laura Westendorp: En je zegt: technisch is het haalbaar, maar wat betekent dat? 
Gerben Geilenkirchen: Technisch is het haalbaar? Nou, technisch, is het haalbaar. Vooral voor het wegtransport, voor de personenauto’s is te zien we dat er al een hele snelle opkomst is van elektrische personenauto’s, voor in de zware wegtransporten ook dat elektrische aandrijving een rol begint te spelen en waterstoffen heeft een rol. En ook voor de zeevaart zie je dat die oplossingen wel in opkomst komen.
Laura Westendorp: Dat het vanaf 2040 zeker haalbaar is om daar klimaatneutraal ook te varen? 
Gerben Geilenkirchen: Ja
Laura Westendorp: Dus als we het hebben over elektrische auto rijden, is dat iets wat jullie zelf bijvoorbeeld doen? 
Jorrit Harmsen: Ik heb geen auto, ik maak heel veel gebruik van het OV en ik doe heel veel deelauto's als ik het nodig heb en als ik dan elektrisch kan rijden, doe ik dat heel graag.
Marc Hanou: En jij Gerben? 
Gerben Geilenkirchen: Ik fiets zoveel mogelijk, maar ik heb ook een auto en dat is geen elektrische auto. Als ik gewoon kijk naar mijn gezinssituatie en mijn inkomen, op dit moment, is het voor mij gewoon nog niet haalbaar op dit moment elektrisch te rijden.
Laura Westendorp: Wij hebben een stokoude auto die binnenkort de geest geeft en ik denk ik hoop dat ik dan ook de anderen thuis kan overhalen om elektrische deelauto te gaan doen, want die is in onze wijk al wel beschikbaar. Daar heb ik zelf aan meegewerkt om die beschikbaar te krijgen. Maar wat, ja, wat jullie ook zeggen, het is nog best wel een drempel om daar te komen.
Gerben Geilenkirchen: Nou, hier ligt volgens mij ook een belangrijk, belangrijke uitdaging, ook voor het beleid. Uiteindelijk zijn natuurlijk maar weinig mensen in Nederland die nieuwe auto's kopen, dus je zou ook uiteindelijk een volwassen tweedehandsmarkt nodig hebben om juist ook dat bereik van die elektrische auto te kunnen vergroten. En daar ligt volgens mij echt een belangrijke uitdaging op dit moment.

Laura Westendorp: Wil jij nog biechten over jouw mobiliteit, Marc? 
Marc Hanou: Nou ja, ik heb jarenlang benzine deelauto's gehad met kennissen in de buurt, met vier gezinnen. Dat is vorig jaar beëindigd, toen de laatste deelauto door z'n hoeven zakte. Die was zo slecht dat de garage zelf zei: je moet er niet meer aan beginnen. En toen ben ik uiteindelijk, omdat we een hond hadden, op dat moment begonnen aan een privé-auto maar daar heb ik nu eigenlijk we een beetje spijt van. De hond is overleden. Dus ja, nu zitten we wel met de auto.
Gerben Geilenkirchen: Correlatie of?
Marc Hanou: Nee, misschien wel een causaliteit. Oké, maar nu zitten we dus wel vast aan die auto, terwijl ik best hoogstedelijk woon. Dus het blijft een beetje bij goede bedoelingen en ik denk ook dat als deze auto weer door zijn hoeven zakt, dat dat we die stap misschien moeten zetten. Maar nou ja, al gedurende dit gesprek denk ik: eigenlijk misschien moet ik de auto wel verkopen, als één van de luisteraars interesse heeft, en hij is wel geschikt voor gezinnen.
Gerben Geilenkirchen: Ik krijgt deze vraag natuurlijk vaker, ook op partijtjes als je uitlegt wat voor wat wij doen bij het PBL: heb je dan die elektrische auto? En ergens is het ook typerend voor hoe wij op dit moment kijken naar deze transitie, namelijk: zorg nou dat iedereen elektrisch rijdt, dan komt het goed. En wat we eigenlijk met dit onderzoek willen laten zien, is dat ja, je hebt die technologie nodig, ook keihard nodig. Maar er is meer wat een rol speelt in het pad naar klimaatneutraal. Je hebt ook dat stukje gedrag. Daarom begon ik ook bewust zeggen van ik fiets graag uiteindelijk, als je fietst heb je misschien helemaal geen auto nodig. En dan maakt het ook niet uit of die elektrisch of benzine is. Die fiets is een duurzamere manier om ons te verplaatsen. Het maakt ook uit hoeveel we ons verplaatsen. Het maakt uit of hoe heeft efficiënt die auto is. Wat voor auto is het dan? Er zijn veel meer knoppen om aan te draaien, letterlijk en figuurlijk, om die transitie naar het klimaatneutraal in te zetten.
Marc Hanou: En vind je dat we daar te veel laten liggen? 
Gerben Geilenkirchen: Aan die gedragskant vind ik je dat we te veel leunen op die technologie. Ik denk dat het beleid veel te veel geleund heeft de afgelopen jaren op puur technische opgave en nogmaals, die is cruciaal dus ik wil er ook niks aan af doen. Daar moet je echt keihard aan trekken om dat voor mekaar te krijgen. Tegelijkertijd zien we gewoon dat de uitdagingen groot zijn aan die technologische kant bovendien ook niet allemaal in Nederland beïnvloedbaar hè, en dat gaat om mondiale ontwikkelingen waar wij nou ja profijt van hebben, maar ook last van kunnen hebben als het tegenzit en dus zul je ook bereid moeten zijn en in staat moeten staan om te handelen. Als die technologie ontwikkeling achterblijft dan heb je dus die andere knoppen, bijvoorbeeld het gedrag om aan daar ook aan te kunnen draaien en uiteindelijk wel het pad naar klimaatneutraal in te zetten.
Laura Westendorp: En bedoel je dat gedrag ook breder? Je hebt het nu over binnenlandse mobiliteit en zelf de fiets pakken. Jullie hebben juist heel erg onderzocht ook, zeg maar die grotere mobiliteit, het internationaal verplaatsen via de lucht van personen, maar ook het internationaal verplaatsen van goederen via lucht en water? 
Jorrit Harmsen: Kijk alles wat je niet hoeft te vervoeren dat is mooi meegenomen. Dus als je je vervoer aanpast en minder kilometers maakt, vervoer efficiënter regelt, dan heb je ook minder uitstoot, hoef je minder te verplaatsen en is het ook makkelijker om dat op een duurzame wijze te doen. 
Marc Hanou: Dus het is en- en.
Gerben Geilenkirchen: Je moet kijken naar wat kan je efficiëntier doen. En je moet kijken naar het veranderen van het gedrag. En daarnaast is ook wel echt die technische oplossing nodig om je doel te bereiken. 
Laura Westendorp: Maar het is natuurlijk ook zo dat vliegen bijvoorbeeld is nog steeds best heel goedkoop is. Mensen gaan graag overal naartoe. Je wordt daartoe verleid. Moet daar dan ook iets aan gebeuren?
Gerben Geilenkirchen: Nou ja, wat we te constateren is, de keuzes die we daar maken, beïnvloeden inderdaad ons mobiliteitsgedrag hoe beprijs je mobiliteit? Wat is de ruimtelijke inrichting van het land? Welke functies bied je waaraan? Waar bouw je straks de nieuwe woningen die we met elkaar willen gaan bouwen? Dat maakt gewoon uit voor de keuze die men het uiteindelijk in hun dagelijks leven maken. En ja, mensen hebben de behoefte om zich te verplaatsen. Dat zit in onze natuur. Maar wat je aanbiedt aan mogelijkheden bepaalt uiteindelijk wel hoe mensen op lange termijn zich verplaatsen en wat uiteindelijk dus die klimaatimpact is. Dat gaat inderdaad over een stukje beprijzing onder andere bij luchtvaart, maar bijvoorbeeld ook voor elektrische auto's straks, hoe gaan we die beprijzen maar het gaat ook om ruimtelijke keuzes. Het gaat ook om de infrastructuur die je aanbiedt welke OV-kwaliteit streef je na? Hoe gaan we om met de fietsvoorzieningen in Nederland? Al die keuzes beïnvloeden uiteindelijk op termijn hoe wij ons verplaatsen.
Marc Hanou: Ja, mooi dat je dat zegt. Ik heb wel eens een onderzoek gelezen uit de jaren 80 dat als je woningen bouwt met het fietsenschuurtje voor de woning, dat die mensen vaker de fiets nemen dan als je schuur achter de woning zit. Ja, dat zijn, denk ik, van die kleine dingen die misschien al heel groot verschil kunnen maken.
Gerben Geilenkirchen: Nou ja, we hebben natuurlijk de vinex opgave gezien. Die wijken zijn langs de stadsranden gebouwd, vlakbij de snelweg, in eerste instantie nog met niet of nauwelijks OV ja, daarmee creëer je als het ware een auto systeem en zolang je dat in stand houdt is het ook heel moeilijk om dat gedrag te veranderen, want het systeem nodigt uit om de auto te pakken in dat geval.
Laura Westendorp: En we hadden het net ook al even over de drempels en de prijs van die elektrische auto. En ja, na al die keuzes en verwachtingen, drempels die er zijn om duurzaam te doen, hoe staat het met het draagvlak? Moet daar iets aan gebeuren wat jullie betreft?

Gerben Geilenkirchen: Nou, volgens mij is sowieso natuurlijk: draagvlak is gewoon cruciaal om deze transitie door te maken. Elektrisch rijden kan misschien wel goedkoper worden straks dan benzine rijden, maar niet iedereen kan daarvan profiteren. Dus dat soort verdelingseffecten. Dat kan uiteindelijk het draagvlak beïnvloeden. Niet eigenlijk niet van profiteert omdat je geen, omdat het nog niet bereikbaar is voor iedereen hè, dus die tweedehandsmarkt waar we het net over hadden bijvoorbeeld, die is echt cruciaal om meer mensen de mogelijkheid te geven om te profiteren van die nieuwe technologie. Op dit moment is dat gewoon nog niet het geval. Het is nog niet voor iedereen weggelegd dus die verdelingeffecten zijn uiteindelijk cruciaal om dat draagvlak voor mekaar te krijgen en dat vereist gewoon dat de overheid duidelijke keuzes maakt. En hoe gaan we om met de lusten en met de lasten van deze transitie?
Jorrit Harmsen: Dat geldt dan niet alleen voor personen, maar dat geldt ook voor bedrijven. Dus als je bijvoorbeeld ziet in de binnenvaart dus dat is nog een sector met heel veel kleine ondernemers, mensen die maar één schip hebben, nou ja, voor dat soort bedrijf, het is een enorme opgave, ook om die stap te zetten naar een naar een duurzaam alternatief. Ook daar moet je nadenken van: Goh, hoe krijg je ook dat soort bedrijven mee, zodat ook, ja, de draagvlak ook in die sectoren gehandhaafd blijft. Want moeten we wachten tot al die binnenvaartschepen verroest zijn en vervangen worden? Of kan er eerder iets, dan zijn we 2250 nog steeds niet klaar, want dat soort schepen gaan heel erg lang mee. Er zijn nu nog steeds schepen uit 1960 of met casco’s uit 1950, dus we moeten ook daar al nu al naar alternatieven kijken, naar biobrandstoffen maar ook naar gewoon naar het vervangen van de motoren van dat soort schepen. 
Laura Westendorp: Ja, dus vieze motor eruit, nieuwe motor erin en hop. 
Jorrit Harmsen: Ja, motor eruit, een nieuwe, schone motor erin en op een duurzaam brandstof.
Gerben Geilenkirchen: Ja, dat was voor mij ook echt een eye-opener dit onderzoek, hè, zeker in die binnenvaartsector daar wordt niet het schip vervangen, maar daar wordt gewoon gedurende de levensduur van het schip wordt de motor een aantal keer vervangen of gereviseerd en worden die schepen dus in de praktijk gewoon 60, 70 jaar mee kunnen gaan. Ja, als je dan kijkt naar de periode tussen nu en 2050, dan is 2050 eigenlijk al morgen.
Laura Westendorp: En kan dat eigenlijk ook met auto's, want daar heb ik me ook in zitten verbazen, ook die die elektrische deelauto in de wijk, dat is dan een gloednieuwe bak, terwijl ja, wij hebben zo’n botsauto, ik vind het heel ontspannen rijden. Kan ik daar ook een elektrische motor in gezet krijgen?
Gerben Geilenkirchen: In theorie kan het. Ik heb in de krant wel eens iets gelezen over oude deuxcheveaus in Frankrijk, die dan worden uitgerust met elektrische aandrijving maar ik denk dat dat kostentechnisch uiteindelijk niet een heel interessant plaatje oplevert.

Marc Hanou: Dat zal alleen echt voor de oldtimers gebeuren.
Gerben Geilenkirchen: Toch maar even geduld hebben, denk ik, tot dat die tweedehands auto betaalbaar wordt. Je ziet ook dus nu dat die tweedehands auto's die op de markt komen en elektrisch zijn, niet allemaal ook van een goede kwaliteit zijn. Dus dat is misschien ook nog wel terughoudendheid bij mensen om daar naar toe over te gaan.
Gerben Geilenkirchen: Plus dat het aanbod ook niet heel goed aansluit op de vragen op de twee markten. Dat aanbod komt natuurlijk vooral uit de leasemarkt door het beleid wat we de afgelopen jaren gevoerd hebben, en je ziet gewoon uit op de leasemarkt en andere soorten auto's worden verkocht dan die op de tweedehandsmarkt worden gevraagd. Dus is dit gewoon nog een mismatch uiteindelijk.
Marc Hanou: Bijvoorbeeld voor de gezinsauto.
Gerben Geilenkirchen: Bijvoorbeeld de vakantie. Kijk naar mijn eigen situatie. Ik heb twee kinderen, twee jonge kinderen. Als wij op vakantie gaan, wil ik wel het één en ander mee kunnen nemen. Dan heb ik dus een auto nodig met voldoende ruimte en dat aanbod ontbreekt. Heel simpel gezegd, er zijn nog nauwelijks stationwagons in het elektrische segment en die zullen er wel moeten komen. Uiteindelijk om zeg maar ook elektrisch rijden voor de massa mogelijk te maken.
Marc Hanou: Jullie hebben onderzoek gedaan naar die vier onderdelen van mobiliteit. Dat vond ik eigenlijk heel interessant, ook omdat jullie net zeggen van ja, 20 procent zit in dat personenvervoer goederenvervoer binnen Nederland over de weg en ja, eigenlijk een veel groter deel zit in die andere onderdelen. Waar zit de grootste opgave volgens jullie? 
Jorrit Harmsen: De grootste opgave is: waar halen we al die duurzame brandstoffen vandaan. Want dan heb je het over de brandstoffen die zowel voor de scheepvaart als de luchtvaart moet worden gebruikt, maar ook voor bijvoorbeeld de industrie. Daar is het echt grootste opgave. Wil je dat zoveel mogelijk bijvoorbeeld binnenlands produceren, ook vanwege de energiezekerheid of ga je dan toch ook kijken naar import vanuit andere landen? En waar vandaan dan? Hoe ga je dat organiseren? Daar is het een hele grote opgave. 
Marc Hanou: Hebben jullie dan ook gekeken naar de internationale concurrentie, over die brandstoffen, want wij zijn een heel klein landje.
Gerben Geilenkirchen: We zijn een heel klein landje, maar we zijn wel een hele belangrijke positie, ook al in die in die huidige bunker markten, dus een heel groot gedeelte van de scheepvaart, die bunker ook echt in Nederland. Ja, er is al heel grote infrastructuur, ook hier die inzet naar duurzame brandstoffen in te in te zetten. 
Marc Hanou: En bunkerbrandstof, zitten dat in die grote trommels waar ik wel eens langs kom? 
Gerben Geilenkirchen: Die zitten onder andere in die hele grote trommels in Rotterdam. Ja, eigenlijk zijn wij dus in Rotterdam zijn we gewoon één van de grote tankstations wereldwijd voor de scheepvaart. Er wordt echt heel veel gebunkerd hier nog veel meer dan wordt overgeslagen dus in die zin, ja, daar hebben we ook een kans als Nederland om stappen te zetten in de verdere verduurzaming van dat aanbod. En uiteraard moet je dat in internationale context doen, want die schepen kunnen in theorie natuurlijk overal gaan tanken. Als het in Nederland te duur wordt, dan gaan ze ergens anders heen. Maar Nederland heeft echt wel een kans om hier een rol te pakken, in de verduurzaming van die technologie en van die brandstoffen.
Laura Westendorp: Ja, want dit rapport Klimaatneutraal in 2250’ komt uit in het Nederlands, voor Nederlandse beleidsmakers. Heeft zo'n rapport dan ook een bereik buiten ons land?
Gerben Geilenkirchen: Nou, we gaan in ieder geval ook een Engelstalig paper hierover schrijven. We gaan ook kijken of we het internationaal kunnen uitventen. Ik denk op zich dat de inhoud daarvan ook voor andere landen heel relevant is. En we hebben wel een unieke context met die enorme lucht- en zeevaart in Nederland. Maar op zich, de opgave is in veel landen natuurlijk hetzelfde.
Laura Westendorp: Dit rapport, wat dus al bestaat uit die vier vervoerswijzen met een kop erboven op, maakt nog weer onderdeel uit van een grotere publicatie die eraan zit te komen, ‘Toekomstverkenning klimaatneutraal Nederland’. Hoe is dat grotere geheel? Hoe hebben jullie daar dan deel van uitgemaakt?
Gerben Geilenkirchen: Nou, kijk, wat die toekomstverkenning doet, de KEV, noemen we dat hier intern. Die kijkt voor de hele Nederlandse samenleving hoe die klimaatneutraal kan zijn in 2050 en dus ook voor de sector mobiliteit, die daaruit uiteraard en meedoet en die gebruiken eigenlijk ons materiaal. Wij verken hoe mobiliteit klimaatneutraal kan worden. Wat levert dat als het ware aan CO2? En die gaat dan kijken hoe dat zich verhoudt tot bijvoorbeeld de vragen uit de landbouwsector of de industrie of de gebouwde omgeving. Hoe gaan we onze huizen verduurzamen, bij wijze van spreken? Die brengen dat allemaal samen. 
Marc Hanou: Jorrit jij komt van TNO, Gerben komt van het PBL, hoe was die samenwerking eigenlijk om dat zo samen te doen met twee verschillende instituten? 
Jorrit Harmsen: Wij werken al heel veel met PBL samen en ik denk dat we daar ook nu weer in geslaagd zijn om elkaar echt aan te vullen. Dus wij hebben vooral echt de technische achtergrond, terwijl nou ja, Gerben en zijn collega's veel meer ook die context met de ruimtelijke omgeving en dergelijke kon toevoegen. Dus dat was een hele fijne samenwerking weer.
Gerben Geilenkirchen: Ja, nee, dat ik, het ben ik het heel mee eens, wat Jorrit zei, we werken bijvoorbeeld in die klimaat en energie verkenning die we jaarlijks uitbrengen dat doen we eigenlijk al jarenlang met TNO samen voor mobiliteit dus in die zin, we kennen elkaar al goed en die wisselwerking gaat eigenlijk prima. De technische kennis zit vooral bij TNO. Wij brengen die gedragscomponenten in en als je dat samenbrengt heb je dan denk ik een heel afgewogen beeld voor wat dat voor mobiliteit betekent.

Marc Hanou: En wat misschien ook wel interessant is, zijn jullie het onderzoek, wat jullie nu hebben uitgevoerd, optimistischer geworden of pessimistischer? 
Gerben Geilenkirchen: Het is optimistischer dat het kan. Ik had daar nog twijfels over toen we hier aan begonnen van goh, is het eigenlijk ook wel technisch haalbaar dat je dit kan doen? En ja, die opgave is groot. En ja, dat is niet alleen iets wat je in Nederland kan doen, maar het is mogelijk en het is denk ik ook heel goed te realiseren om het te doen.
Jorrit Harmsen: Ja, daar sluit ik me bij aan. Ik ben ook optimistischer geworden doordat ik gezien heb wat er onder andere in de cargosector gebeurt. Hè, dat is een sector die van oud, ja toch ja, bedenkelijk imago heeft in de zin van er is nog niet zo heel veel gebeurd qua verduurzaming maar juist de afgelopen jaren zie je dat daar stappen zijn gezet. Zowel mondiaal zijn nu gewoon echt ambitieuze klimaat doelen afgesproken maar ook gewoon in de opkomst van nieuwe technologieën die daadwerkelijk ook in de vloot komen. Op dit moment. Dus daar is echt beweging zichtbaar en juist die lucht en zeevaart die van oudsher toch een beetje achterbleven nou, daar is de opgave groot, maar daar is nu ook beweging te zien. Dus dat maakt dat stemt mij hoopvoller dan ik was voorafgaand aan het project. Ja.
Marc Hanou: Mooi, en geldt dat ook voor de luchtvaart, want je noemt nu expliciet de zeevaart.
Gerben Geilenkirchen: Ja, luchtvaart is voor mij, daar heb ik de afgelopen jaren best wel wat onderzoek naar gedaan. Ook daar ben ik wel optimistisch, in de zin dat het kan. De mogelijkheden zijn er alleen. Daar is natuurlijk en ingewikkelde puzzel rond alle aspecten die spelen om de luchtvaart. Niet alleen klimaat, ook natuurlijk geluid en bereikbaarheid et cetera dus hoe dat gaat uitpakken is vers twee. Dat was voor mij echt gewoon een nieuw thema waar ik de afgelopen jaren ook nauwelijks onderzoek naar had gedaan. En nou goed om te zien dat dat daar toch ook echt wel dingen in beweging zijn.
Marc Hanou: Ja, wat volgens mij wel interessant is, Laura, wij horen vaker bij deze podcast. Ja, het kan, maar het is een hele opgave. We moeten alles op alles zetten. Dit is dan weer de zoveelste waarbij we alles op alles moeten zetten. Zelf word ik daar wel een klein beetje pessimistisch van, want het kan natuurlijk niet zijn dat op al die trajecten alles op alles zegt en alles maar goed gaat. 
Gerben Geilenkirchen: Nou, de invloed van PBL en een instituut als TNO daar nog naast, is natuurlijk wel groot. Dus ik twijfel niet aan onze impact. Ja, en het wordt alles op alles is misschien ook wel, wat is dat ook wel wat vergaand hè, dit is gewoon goed mogelijk en het kan ook gebeuren, terwijl je ook daar nog geld als Nederland ook aan verdient dus het hoeft helemaal niet zo te zijn dat je hier als Nederland heel veel slechter van wordt als je als je inzet op die, op die klimaattransitie dus in die zin denk ik dat je dat we nu ook al heel veel doen, ook als Nederland ook al in de scheepvaart, ook al in de luchtvaart, en dat we dat moeten doorzetten en ook zeker ook moeten kijken van: goh, hoe gaan we hiernaar op termijn ook geld aan verdienen dat geen opgave wordt, maar een kans. 
Laura Westendorp: Ja, een kans klinkt in elk geval goed. 
Marc Hanou: Ja, en nog even terug, hè, jij begon. Je eerste antwoord ging over gedrag. Maar stel mensen zitten te luisteren en die denken: ja, een mooi verhaal. Maar wat kan ik nu doen? Wat kan ik nu doen als persoon?
Gerben Geilenkirchen: Nou, mijn ervaring is dat mensen dat stiekem zelf ook wel weten. Pak wat vaker de fiets, kijk of je een keer thuis kan werken. Moet je echt zo ver reizen om bepaalde bestemmingen te bereiken? Of kan dat ook dichter bij huis? Alleen de vragen: zijn zij daar ook echt toe bereid en nodigt de omgeving daar ook toe uit? En daar is natuurlijk ook de rol voor de overheid. Hoe zorg je nou voor dat de omgeving, de faciliteiten die we creëren met elkaar, mensen daadwerkelijk uitnodigen om duurzamer gedrag te vertonen? Daar is het volgens mij cruciaal, ook van deze studie, om daar meer aandacht voor te hebben.
Laura Westendorp: En dit rapport is, als we deze podcast uitzenden, net uitgekomen maar nu zitten jullie nog volop in de afronding. Wat verwacht je? Wat verwacht je van politiek en beleidsmakers wat kunnen zij met dit onderzoek?
Gerben Geilenkirchen: Nou, ik, ik hoop dus dat die boodschap resoneert om niet alleen die duurzame technologie, maar dit vraagstuk breder op te pakken, bijvoorbeeld in de mobiliteitsvisie die nu in de maak is, hè, waar het ministerie nu aan werkt, daar wordt erkend: we moeten dat pad ingaan zetten, maar het wordt eigenlijk nog niet goed doordacht op dit moment hoe dat dan kan, hoe dat eruit kan zien. En volgens mij ligt daar ook echt een opgave voor beleid om breder te doordenken hoe wij vanaf het hele uiteindelijk naar een klimaatneutraal mobiliteitsysteem kunnen komen.
Marc Hanou: Ja, deel je dat beeld? 
Jorrit Harmsen: Dat weet ik zeker, en ik denk ook dat we heel goed moeten kijken naar die verschillende markten en ook dat we steeds als andere markten moeten behandelen en ook daar binnen ook heel erg goed om te kijken naar van: goh, wat heb je nou voor het zware wegverkeer nodig? Wat heb je voor het personenverkeer nodig? En al die andere deelmarkten het zijn niet allemaal dezelfde transitie doormaken, de één loopt gewoon veel verder voorop dan de ander.
Gerben Geilenkirchen: En als ik er nog eentje aan mag toevoegen, aandacht voor die hernieuwbare brandstoffen, voor de lucht- en zeevaart hebben we het daar al een aantal keer over gehad. Maar die opgave, dat gaat echt om heel veel energie en potentieel is ook een heel groot beslag op de duurzame energie die we met elkaar willen opwekken in Nederland. Daar moet volgens mij echt gewoon een proactieve strategie opkomen. Eerst een visie. Hoe willen we dat inrichten met elkaar? Willen we afhankelijk zijn van import of wat willen we zelf produceren? En dat uiteindelijk uitgewerkt in een beleidsstrategie en dat ontbreekt op dit moment nog.
Marc Hanou: Ik heb wel echt één hele prangende vraag: wat zijn de vakantieplannen van de Geilenkirchjes dit jaar?

Gerben Geilenkirchen: Mijn vakantie is in die zin vrij voorspelbaar. Ik ga altijd liefst twee keer per jaar naar de bergen, in de winter om de wintersport en in de zomer om daar de mountenbiken en te wandelen.
Marc Hanou: En op de fiets of.
Gerben Geilenkirchen: Daar wel, maar om daar te komen niet en je weet ook wat voor auto ik rijd, dus vul maar in.
Laura Westendorp: En waar gaan jullie hierna aan werken? Heb je een volgende klus? 
Jorrit Harmsen: Ik werk vooral in de duurzaamheid, in de scheepvaart en op dit moment zijn we gewoon heel veel verschillende onderzoeken tegelijkertijd aan het doen. Dus kijken naar waterstof, maar bijvoorbeeld ook aan het opslaan van CO2 aan boord. Dus dat zijn ook allerlei type oplossingen en die moeten we echt gewoon allemaal een stuk verder brengen. Om ook te kijken van: wat is nou echt op termijn het beste?
Gerben Geilenkirchen: Ja, voor mij eigenlijk twee dingen. In eerste instantie staat een nieuwe klimaat en energie verkenning weer op de rol voor de komende maanden. Dus we gaan weer verkennen waar we met het huidige beleid op uitkomen: of het doel over 2030 wordt gehaald, ja of nee. Wat mobiliteit daarin bijdraagt en het tweede aspect dat ik graag verder wil brengen met in vervolgonderzoek is zeg maar dat die gedragskant verder verkennen wat dat kan betekenen voor de verduurzaming van ons mobiliteitssysteem.
Laura Westendorp: Mooi succes daarmee danken jullie wel voor het verhelderende gesprek. Marc, wat gaan we hierna voor podcast maken? Want volgens mij jij bent natuurlijk bijna uit dienst bij PBL voor de luisteraar. Vertel even wat je ga doen. 
Marc Hanou: Nou ja, ik ga het PBL verruilen voor de gemeente Almere, waar een enorme opgave ligt. Niet alleen in bouwen, Almere heeft natuurlijk een grote bouwopgave maar ook in het volwassen worden van de jonge stad, die al meer is. 
Laura Westendorp: Maar is er eigenlijk al een podcast in Almere? 
Marc Hanou: Ja, ze maken heel veel podcasts in Almere, dat is het bruisende centrum van Nederland, dat gebeurt meer in Almere dan in Den Haag. Ik maak gelijk even reclame. Tot mijn grote schrik hoorde ik dat de naam van deze podcast, “26 minuten en 34 seconden”, dat die ter discussie staat. 
Laura Westendorp: Dat is zo ja, niemand weet namelijk wat dat getal voor staat. Dat is de gemiddelde tijd die een Nederlander aflegt tussen huis en werk. Zodra Marc hier de deur achter zich dicht doet, verandert de titel in PBL-podcast of zoiets.
Marc Hanou: Echt heel saai, want het is natuurlijk ontzettend leuk dat je op weg naar je werk even heel kort kan worden bijgepraat over zo'n mooi onderzoek. Dat is de reden. Maar waar we eigenlijk nog over willen praten, wat ik echt nog hoop dat lukt, is het onderzoek, straatje erbij. We zijn aan het kijken bij het PBL wat het idee van een straatje erbij in de woningbouwopgave zou kunnen opleveren, ook als je rekening houdt met beperkingen op het gebied van water en bodem of natuur. Dus echt, hoeveel huizen kan je bouwen als je aan elk dorp en stad één straatje erbij? Precies of juist niet, omdat het misschien straatjes zijn die enorm leiden tot vervoersarmoede of tot autogebruik wat je net zei. Dus nou, ik hoop dat dat dat dat nog lukt en dan horen jullie me nog een keer, maar voor deze keer onwijs bedankt aan onze gasten voor dit ontzettend ingewikkelde onderzoek, wat jullie volgens mij heel helder hebben uitgelegd. 
Laura Westendorp: Ja, dit was podcast, “26 minuten en 34 seconden”. In elk geval deze keer draagt die nog die titel. Dank je wel Gerben dank je wel, Jorrit.

This speech-to-text was created by www.Amberscript.com