Marc Hanou: Welkom. Dit is de twaalfde aflevering van 26 minuten en 34 seconden. De podcast van het planbureau voor de leefomgeving. Het is oktober 20. 23. Mijn naam is Marc Hanou en naast mij zit Laura Westendorp. Vandaag praten we over het Essay Gezondheidsachterstanden: kijk ook eens naar de ruimtelijke dynamiek, met Judith Hin de auteur. Welkom Judith, fijn dat je er bent!

Judith Hin: Dank je wel.

Marc Hanou: Er is veel aandacht in de media voor gezondheidseffecten van grote industrie op de omgeving, en ook weten we allemaal dat in overvolle flat woningen in arme wijken over het algemeen minder gezonde mensen wonen. Het maakt dus uit waar je woont in Nederland wat je gezondheid betreft.

Laura Westendorp: Judith, voordat we de diepte ingaan, vertel eens iets over jezelf. Wat voor onderzoeker ben je?

Judith Hin: Ik ben een sociaal-geograaf en die kijkt naar wat er op bepaalde plekken gebeurt en waarom eigenlijk? En dan altijd aan de hand van de maatschappelijke vraag, bijvoorbeeld als de vergrijzing toeneemt welke voorzieningen hebben we dan nodig? Of in een wijk of in een gemeente of op een landniveau maar altijd dus kijken naar een plek.

Laura Westendorp: Je hebt dus nu net een onderzoek gedaan naar gezondheid in de ruimte. Ben je zelf veel met gezondheid bezig, ook privé?

Judith Hin: Ik denk niet meer dan gemiddeld, dus niet overdreven fanatiek, wel in het algemeen gewoon gezond eten, gezond bewegen. Maar waar ik wel altijd veel mee bezig ben geweest is: hoe kan het nou dat sommige mensen veel gezonder kunnen leven dan anderen en bijvoorbeeld zelf. Ik kom uit een gezin met met ouders die niet zijn hoogopgeleid best wel een traditionele achtergrond, en toch heb ik alle kansen gekregen en je ziet gewoon in achterstandswijken soms dat kinderen uit laag opgeleide gezinnen met een traditionele achtergrond veel minder kans hebben. En hoe kan dat nou? Dat je op de ene plek dus toch meer kans hebt dan de andere, met een vergelijkbare misschien wel achtergrond.

Marc Hanou: Zelf heb je eigenlijk ook een andere achtergrond dan PBL-er. Je bent net pas geland bij het PBL. Komt van het RIVM. Hoe ben je geland bij het PBL?

Judith Hin: Het is leuk. Ik doe hier ook onderzoek naar het snijvlak leefomgeving en gezondheid, net als bij het RIVM, maar er zit wel een groot verschil tussen, in dat gezondheid bij het RIVM centraal staat en leefomgeving het thema is, en bij het PBL is dat natuurlijk andersom. Plus dat het hier veel meer bij het PBL gaat echt over beleid, dus hoe kunnen we zorgen, ook dat beleid aansluiting vindt bij die maatschappelijke vraag en welke keuzes liggen daar voor aan de politiek?

Marc Hanou: En vind je daarmee het PBL een logischere plek om te werken dan het RIVM?

Judith Hin: Het heeft een iets bredere insteek op wat je ruimtelijk kan bezien, dus die plek is bij het RIVM heel erg leefomgeving en hoe richten we dat in? Terwijl dit essay gaat ook over ruimtelijke dynamiek. Dus hoe bewegen mensen en voorzieningen. Ze zijn gespreid over de ruimte, en dat is hier bij PBL logischer omdat het echt gaat over de brede leefomgeving in het algemeen.

Laura Westendorp: Ja, je vertelde net even iets over die verschillen. Achterstandswijken hoe hoe mensen opgroeien, waar ze opgroeien, maakt uit, maar je mag natuurlijk zelf kiezen in Nederland, waar je woont. In principe. Dus wat voor conclusies trek jij nou na dit onderzoek? Hoe zit dat in elkaar?

Judith Hin: Ja, in Nederland mag je zeker kiezen waar je woont, het is een vrij land, maar waar bepaalde woningen staan, dus vooral de goedkope woningen. Als je kijkt naar kwetsbare mensen die meer risico hebben op gezondheidsachterstand want het gaat bij ons onderzoek om gezondheidsachterstanden die zijn afhankelijk van waar goedkope woningen zijn, en dat is wel op maar een aantal plekken, dus die hebben helemaal niet zoveel keuze. En daarnaast komt nog bij dat ja er bepaalde mechanieken zijn, die zorgen ook nog dat ze eigenlijk steeds meer, zien we in ons onderzoek, op plekken buiten de stad, aan de randen van de stad of verder van de stad terechtkomen en dat komt onder meer door bijvoorbeeld herstructurering, verkoop van sociale huurwoningen in de stad, maar ook gentrificatie waardoor alles duurder wordt in de stad en zeg wel, minder passend en minder woningen kunnen vinden in die stad.

Laura Westendorp: Gentrificatie wat is dat?

Judith Hin: Gentrificatie is dat steeds meer kansrijke doelgroep een plek vinden in een wijk, waardoor huizen duurder worden, maar ook duurdere voorzieningen in die wijk komen. In Nederland hebben we niet directe verdringing van kwetsbare groepen uit die stad, maar je ziet wel door de tijd heen een mechaniek ontstaan dat juist daar de sociale huurwoningen worden verkocht, dat juist daar de goedkopere koopwoningen verdwijnen en dat al met al door de tijd heen er toch een trend ontstaat dat, dat noemen ze suburbanisatie van armoede, dat die kwetsbare groepen steeds meer verder weg van de centrale stad terechtkomen.

Marc Hanou: En is dat een extra risico?

Judith Hin: En dat is een extra risico, omdat kwetsbare groepen heel afhankelijk zijn van hun directe leefomgeving en op die grotere afstand hebben ze niet alleen al meer reiskosten om bijvoorbeeld naar hun werk te gaan, wonen ze vaak ook verder van vrienden en familie, kunnen ze terechtkomen, die hun heel erg kunnen helpen, ook in hun dagelijks leven. Dus dat zijn dingen die maken dat die afstand juist voor deze doelgroep er heel erg toe doet.

Marc Hanou: Nog belangrijker is dan voor anderen.

Judith Hin: Ja.

Laura Westendorp: Maar je zou natuurlijk aan de rand van de stad kan je prima hardlopen in in het bos of tussen de velden. Qua gezondheid vraag ik me dan af: ja, zou het niet uit hoeven maken waar je woont?

Judith Hin: Het klopt natuurlijk dat bepaalde leefomgevingskwaliteiten aan die rand van de stad juist beter zijn, maar hele fundamentele dingen als gewoon waar voorzieningen zijn en waar je werk zitten en waar je familie woont, zijn hele belangrijke onderdelen als je kijkt naar gezondheidsachterstanden. Dus dat gaat over meer dan hoe die fysieke ruimte is ingericht, en bij die kwetsbare doelgroepen nog meer omdat ze daarvan afhankelijker zijn. Als je gewoon een goed inkomen hebt of hoogopgeleid bent en veel vaardigheden, dan kun je ook gewoon vaker op vakantie als je in een drukke stadswijk woont, of dan kun je verder weg, terwijl deze doelgroep is heel afhankelijk van zijn directe leefomgeving.

Marc Hanou: En de verbinding dus met het sociale netwerk wat ze daarin hebben?

Judith Hin: Precies.

Marc Hanou: Ik wil eigenlijk naar je essay toe, want na de titel van het essay komt gelijk de eerste vraag: je essay heet 'gezondheidsachterstanden: kijk ook eens naar de ruimtelijke dynamiek' en het volgende: wat er staat: 'is de buurt oorzaak of vindplaats vraagteken'.

Judith Hin: Ja, er wordt dus heel veel gekeken naar oorzakelijke factoren. Van hoe kunnen we buurten beter inrichten of herstructureren zodat er meer ook kansrijke doelgroepen in zo'n wijk terechtkomen? Mensen gewoon met meer netwerk, die ook als rolmodel bijvoorbeeld kunnen dienen. Dat gaat heel erg over: als we de buurt maar beter maken, dan komt het goed'. Dat gaat voorbij aan het aan dus wat ik net beschreef dat kwetsbare mensen daar niet altijd in die betere buurten kunnen blijven wonen en dat we eigenlijk zeggen: er is ook een dynamiek op dat op de slechtste plekken de meest ongezonde plekken. Dat is dus niet alleen op milieufactoren maar ook op die sociale cohesie of andere zaken voorzieningen juist telkens weer de kwetsbaarste groepen terechtkomen en dan wordt een buurt eigenlijk een vindplaats dan is een plek waar het minder goed toeven is, eigenlijk daar, daar verzamelen zich de meer kwetsbare bewoners, die ook last hebben van gezondheidsachterstanden vaak en daar wilden we de focus op leggen, omdat heel veel beleid gaat over hoe kunnen we het beter inrichten en dan komt het goed. En eigenlijk zien wij dat hier een soort blinde vlek in beleid zit.

Marc Hanou: Mag ik ook zeggen dat je eigenlijk zegt dat beleid zich heel erg richt op het individu en de verantwoordelijkheid dichtbij het individu, maar dat er ook, zeg maar, componenten zitten in de samenstelling van: hoe ziet zo'n buurt eruit? Waar ligt die buurt? Wat is de verbinding met andere dingen?

Judith Hin: Ja, wij gaan eigenlijk nog één stap verder, want ik denk dat die stap van individu naar leefomgeving dus 'hoe is een een buurt ingericht?' Die wordt wel vol ingezet en daar wordt ook echt op geïnvesteerd en het beleid op aangepast. Maar dat kijkt dus nog niet zozeer naar hoe kwetsbare mensen ook in de ruimte bewegen. Waar vinden ze, als ze moeten verhuizen, weer een nieuwe plek? En daar zit een lijn in. Dat is dus steeds verder weg van de stad, voor het onderzoek wat wij nu kennen, want dat moet ik wel aanvullen. Wij hebben een aantal onderzoeken gezien over de grote steden Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, waar we duidelijk dat patroon zien. Maar eigenlijk zijn hier helemaal niet zoveel cijfers over, dus dat verdient echt nog meer onderzoek om dit goed in beeld te brengen.

Laura Westendorp: Maar er wordt al wel heel lang geprobeerd om om die gezondheidsachterstanden te veranderen, en waarom lukt dat dan niet?

Judith Hin: Ja, nou, wij denken dus dat dat dat hier onder andere mee te maken heeft, dat er heel erg op dat individu wordt ingezet en op die fysieke leefomgeving waarin ze wonen, maar niet zozeer op die ja, wij noemen dat ruimtelijke dynamiek van hoe mensen zich verplaatsen. En je ziet bijvoorbeeld nu in voormalige groeikernen als Zoetermeer, maar ook Almere dat er steeds meer kwetsbare groepen met risico op zo'n gezondheidsachterstand weer bij elkaar terechtkomen en we zien ook aanwijzingen dat juist op die plekken de voorzieningen verschralen die concentreren zich veel in de centrale stad. Dus die groepen, dat zijn, ze kunnen de nieuwe achterstandsbuurten van de toekomst zijn, die nu heel langzaam ontstaan, dus die we nog niet zo goed in beeld hebben.

Laura Westendorp: En ja, je hebt het steeds over die kwetsbare groepen met met gezondheidsachterstand maar kun je die iets concreter maken? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Judith Hin: Ja, dat is een goeie vraag, want het is best ingewikkeld om gezondheidsachterstanden daaraan te verbinden. Het is niet hetzelfde als je laag opgeleid bent of een laag inkomen, maar wij zien wel dat mensen die, zeg maar op verschillende manieren, weinig kapitaal hebben, zowel financieel als in opleiding, maar dus ook in kennis en vaardigheden en netwerk om te kunnen meedoen in de maatschappij. Dat die een grote risico hebben op gezondheidsachterstand. We bekijken dat breed. Niet alleen financieel en opleiding, maar zeker in de breedte. Hoe kun je functioneren?.

Laura Westendorp: Maar wat is dan de gezondheidsachterstand? Ben je dan ziek of niet ziek of heb je ergens last van?

Judith Hin: Nee, gezondheidsachterstand is nog veel concreter gewoon. Je leeft minder lang en je leeft veel minder lang in goede gezondheid. En de verschillen zijn tussen groepen, vooral in de laatste categorie. Tot vijftien jaar loopt dat op.

Laura Westendorp: Maar kan je nog een stapje concreter worden? Want ik stel me dan voor: iemand met een praktische opleiding, met weinig geld, weinig netwerk, zei je net in de buurt. Maar hoe is die gezondheidstoestand slechter? Ja, hoe? Dat zijn toch in feite dezelfde kansen om ja te bewegen en te?

Marc Hanou: Gezond te eten.

Laura Westendorp: Nou ja, dat is natuurlijk duur.

Marc Hanou: Het theater te bezoeken, naar de bibliotheek te kunnen gaan.

Laura Westendorp: Dat is gratis.

Marc Hanou: Maar die is misschien heel ver weg als je woont in Zoetermeer, in een buitenwijk.

Judith Hin: En daar gaat het om. Ik denk dat het vooral gaat als je minder kennis, vaardigheden, opleiding, geld hebt, ben je heel afhankelijk van de plek waar je woont en de directe omgeving. Ik heb in mijn vorige baan, nog voordat ik bij het RIVM werkte, bij de gemeente gezien dat er een florerende bibliotheek functioneerde in een achterstandswijk. Die werd twee kilometer verplaatst naar het stadscentrum. Zeer bereikbaar, zelfs lopend, en niemand uit de wijk ging er meer heen. Dus de plek doet er heel erg toe in afstand voor deze groep, en dat maakt dus dat je, als je de gezondheidsachterstanden wil aanpakken, dat je ook iets met de plek moet en waar dat is. Niet alleen. We kijken heel goed in Nederland naar kwalitatief goede woningen, dat dat een minimumnorm heeft, dat er voldoende aandacht is voor het percentage sociale huurwoningen dat iedereen daar terecht zou kunnen. Maar we kijken nog heel weinig naar de laatste decennia, vooral naar waar die woningen staan en of dat past bij de doelgroep en of dat dus helpt in jezelf en samenredzaamheid.

Marc Hanou: Ja, jij zegt eigenlijk, het gaat er dus niet per se omdat die omgeving ongezond is, omdat daar veel lawaai, zoveel fijnstof wel veel uitstoot, maar dat die omgeving ook bepaalde maatschappelijke kwaliteiten kan ontbreken daarin, zodat mensen geen gezond gedrag kunnen vertonen of het moeilijker voor hen is om dat gezonde gedrag te vertonen.

Judith Hin: Ja, omdat het ook alleen al duurder is en erg is dat heel veel, als je kijkt naar waar sociale woningenbouw wordt gepleegd, is dat vaak ook nog, wordt dat gebouwd op plekken die ook nog ongezonder zijn. Dus hij telt wel degelijk mee, maar niet uitsluitend. Het gaat dus ook met name over hoe kun je, je, kun je naar je werk komen, kun je dat betalen? Kun je familie en vrienden zien? Dus die voorzieningen in de buurt. Zijn er de goede scholen?

Marc Hanou: Maar nou nog even terug naar die eerste vraag: oorzaak of vindplaats? Wanneer spreek je van een oorzaak? Dat is dus als er bijvoorbeeld heel veel geluid en fijnstof of wat ever, en als het zo subtiel gaat, zoals jij het net zegt, dan moet je eigenlijk kijken naar deze buurt is een vindplaats.

Judith Hin: In deze buurt komen veel kwetsbare mensen terecht en wat hebben die dan nodig en past dat ook? En dan gaat het voornamelijk ook over de combinatie van dingen die in die buurt samenkomen. We hebben bij PBL een onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de afstand tot openbaar vervoer, maar ook afstand tot ziekenhuiszorg. Dat zijn twee losse dingen, maar je ziet in wijken dat dit nu ook samenkomt en als je al niet veel geld hebt en niet de bus kan pakken en de spoedhulp verdwijnt naar een plek 20 kilometer verderop dan stapelt dat met elkaar en dan maakt dat de zorgtoegang voor die groep echt, ja, significant minder.

Laura Westendorp: Ik weet dat, in Den Haag heb je in één van de duurste wijken van de stad, in de Archipel-buurt. Daar heb je een rijtje sociale huurwoningen, temidden van al die kasten die één, anderhalf, twee miljoen euro kosten. Dat heb ik altijd heel gek gevonden, hoe dat samenkomt in één zo'n buurtje en ik denk: als je daar woont, hoeft dat ook helemaal niet per se fijn te zijn, want je kijkt uit op de overbuurman die drie auto's heeft. Is dat dan wel een ideaalbeeld voor je?

Judith Hin: Ik denk dat je daarover na moet denken, hoe je, als je die gezondheidsachterstanden wil terugdringen dat aanpakt en één deel is wel, we mengen wel goedkope wijken waar we duurdere huizen inzetten. Dus waarom zou dat andersom niet kunnen werken? Maar een ander is ook als je denkt: op een bepaalde manier heb je gelijk, hè, is het ook niet altijd. Gemengde wijk is niet altijd makkelijk of gaat ook niet altijd goed. Maar dan is er wel meer doelgroepbeleid nodig, met misschien wel extra voorzieningen op plekken waar veel sociale huurwoningen bij elkaar zit. Extra investering daarin, en dat is een keuze die voorligt ja.

Marc Hanou: Wat zou beleid hieraan moeten doen? Want vaak wordt er gedacht van: als we een extra bankje plaatsen in de openbare ruimte, dan kunnen mensen makkelijker gaan wandelen, want er zijn vluchtheuvels waar ze even kunnen gaan zitten. Het bankje, maar eigenlijk zeg jij van het gaat wel iets dieper dan dat.

Judith Hin: Ja, naar aanleiding van ons onderzoek hebben we eigenlijk een aantal dingen gezien. Eentje is dat het heel ingewikkeld is geworden. Wie gaat over waar bijvoorbeeld woningen gebouwd worden of waar buurten worden opgeknapt? En dat is gewoon, naast gemeenten, provincies en Rijksoverheid gewoon de democratische instituties, hebben we ook regiodeals en nationale programma's en metropool regio's waarin in organen samenwerken. Dus dat is echt wel een wirwar geworden van wie gaat hier nu eigenlijk over? Wie is hier aan zet en kunnen we er genoeg op sturen? Maar het gaat ook over: kijk beter naar wat er op stadsregioniveau gebeurt. Dus dat je kijkt naar welke wijken, welk aanbod in huizen zijn er niet? Is dat niet alleen in percentage goed, maar is dat ook in wijken die functioneren voor die doelgroepen goed en dat vergt een soort regionale planning om te bedenken wat je daarin nodig hebt of waar je naartoe wil. En ik denk een derde is veel beter nog kijken: hoe functioneert het echt in de wijk? Dus hoe? Wat maakt dat mensen zelfredzaam kunnen zijn in de wijk? Of wat zit dat in de weg?

Laura Westendorp: Ja, dus gemeenten zijn aan zet, hoor ik je zeggen. Nou is het ook in de landelijke verkiezingen is het een thema? Armoede is natuurlijk echt een issue wat meegenomen wordt door alle partijen deze ronde. Kijk je daar positief naar uit?Hebben ze vanuit Rijksniveau hier ook toevoeging aan te doen?

Judith Hin: Ja zeker, want ik denk, gemeenten is dus soms ook juist het ingewikkelde, omdat dat vaak gaat over een stad en dan niet over die stadsregio dus juist alleen gemeenten redden het niet. En ja, ik denk dat de Rijksoverheid hier zeker een rol in kan spelen om dit meer op de kaart te zetten. En het gaat wel over bestaanszekerheid, maar het gaat wel ook veel weer alleen maar over de financiële kant of de voorzieningen aanbieden. En dan is het goed. Dus het gaat wel. Als je hier echt iets aan wil, zou doen, zouden bestaanzekerheid wel iets breder ingestoken moeten worden in meer, ja, aspecten van je dagelijks leven die daartoe doen, om dat, om dat te kunnen redden.

Marc Hanou: Je hebt het in je essay ook over de woningmarkt als ruimtelijke sorteermachine. Hoe werkt dat dan, die ruimtelijke sorteermachine?

Judith Hin: Ja, dat gaat over waar, dat is eigenlijk de beginvraag ook, hè van, we hebben toch een vrije keuze in Nederland, dat is maar beperkt omdat ja, dat aanbod van woningen en die krachten, als we gaan herstructureren om wijken op te knappen, dan kan een deel van de kwetsbare groep daar vaak niet terug en die moet gedwongen ergens anders een woning vinden. Als er sociale huurwoningen wordt verkocht, dan op een andere plek een woning vinden, en dan ben je afhankelijk van waar die woningen staan, en die staan steeds meer op afstand van de centrale stad ,in de buitenwijken en in voormalige groeikernen waar mensen dan terechtkomen. Dus een sorteermachine in dat je dan, als je moet verhuizen, als je woont, woon je en dan kun je daar ook blijven. Dan is het de vraag of of een wijk passend blijft bij jou. Maar dan kun je daar zitten. We hebben geen directe verdringing in Nederland. Maar als je moet verhuizen gewoon omdat je zelfstandig wil gaan wonen of omdat er zo'n ruimtelijke ingreep is als herstructurering dan heb je dus eigenlijk steeds minder kans om in diezelfde wijk terug te komen en in die centrale stad ook een plekje te vinden, wat wel echt ook voordelen heeft, want daar zijn de meeste voorzieningen.

Marc Hanou: En zouden kansen op gezondheid een grotere rol moeten spelen in het debat over nou ja, de woningmarkt en woningbouw, wat nu alleen lijkt te gaan over stenen stapelen of aantal flexwoningen stapelen?

Judith Hin: Ja, en ik denk dan is gezondheid een mooie opmaat naar gewoon ook wel brede welvaart. We kijken meer naar welzijn van mensen, we willen die gezondheidsachterstanden dichten, dus gezondheid is een mooie manier om ook echt te kijken naar hoe kunnen we zorgen dat groepen gewoon kwaliteit van van leven hebben? En vanuit gezondheid wordt die bril wel, is die stap wordt wel gezet, maar ik denk, om dit echt goed te doen, heb je meer nodig dan alleen een ministerie van Volksgezondheid, maar juist al die ministeries die gaan over het inrichten van wijken, en dat is een breed scala aan ministeries dus daar is nog iets anders.

Marc Hanou: En jij zit hier in Den Haag. Praat je met die ministeries?

Judith Hin: Zeker, ja.

Marc Hanou: Gaat dat goed? Luisteren ze naar je?

Judith Hin: Ze vinden het heel interessant, dus ik ben benieuwd hoe ze straks op het essay gaan reageren, maar ze zien ernaar uit en zien ook wel dat deze stap met die dynamiek op de woningmarkt eigenlijk nog helemaal niet wordt meegenomen in dit vraagstuk en ja, het hele debat met bestaanszekerheid laat ook wel zien dat we breder kijken naar. Nou ja, hoe kunnen mensen zelf en samenredzaam zijn? Dus ik denk dat gesprek van de dag nu.

Laura Westendorp: Mooi. Je hebt dit onderzoek samen gedaan met Guus de Hollander, die nu met pensioen gaat. Wat neem je mee van de tijd dat hij jou heeft ingewerkt bij het PBL? En hoe is die samenwerking geweest?

Judith Hin: Ja, heel erg leuke samenwerking. We konden elkaar goed vinden op die vraag van vindplaats of oorzaak. En nu dus met de stap: 'Hoe komt dat dan? Wat is hier? Wat kunnen we nou concreet daarvan zeggen? van hoe dit ontstaat en wat je er ook mee zou kunnen? Ja, en wat Guus mij elke keer heel goed liet zien, wat ik heel leuk vind en wat ik zeker van hem meeneem, is kijk vanuit verschillende perspectieven. Want alleen maar zeggen: ja, die marktwerking, dat is niet goed, is natuurlijk ook niet waar. We hebben er heel veel geld aan verdiend, heel veel welvaart mee opgebouwd. Amsterdam was in de jaren 80 heel erg verkrot, ziet er nu prachtig uit, dus het levert ook iets op. Maar het gaat ook ten koste van iets. Dus hou elke keer in de gaten: alles gelijk verdelen heeft ook zijn nadelen. En we hebben dus in dit essay ook geprobeerd echt die verschillende perspectieven naast elkaar te zetten die allemaal legitiem zijn, maar gewoon andere keuzes vragen. Dus dat is iets wat ik meeneem.

Marc Hanou: Oké, en wat ga je doen naar aanleiding van het essay, want je roept eigenlijk nog best wel wat onderzoeksvragen op in dit gesprek, zo tussen de, tussen de zinnen door: wat zijn de eerste stappen die je gaat zetten?

Judith Hin: We willen in ieder geval kijken of we verder onderzoek kunnen doen naar dat functioneren op wijkniveau van hoe beleven mensen? Wat zijn nou de cruciale dingen die ingewikkeld worden in je zelfredzaamheid als die samenkomen welke voorzieningen heb je daar echt bij nodig? Of wat zit echt in de weg? Of biedt juist kansen? Dus om echt in, bijvoorbeeld om het concreet te maken voormalige groeikern als een Zoetermeer en een Almere of ook een Purmerend, Spijkenisse te kijken naar wat gebeurt er op wijkniveau, één stap dieper, en vooral ook vanuit die beleving van alle dag, vanuit die bewoner bezien, want het gaat over meer dan alleen die vierkante meters en welke aanbod zijn er. Maar ook: hoe kunnen ze dat gebruiken? Wat hebben ze daarin nodig? Dus daar zijn we nu een voorstel voor om dat te onderzoeken.

Laura Westendorp: En ik kan me ook voorstellen dat dit essay in een regering, die nog heel even aan is, en dan, nou ja, dan komt er natuurlijk die verkiezingen aan, dat dat ook best lastig is om die op de juiste plek te laten landen. Of verwacht je de ambtenaren met wie je spreekt bij de ministeries die veranderen natuurlijk niet zomaar. Hoe ga je het uitrollen hoe ga je dit essay ook, ja, daar brengen?

Judith Hin: Nou, daar staan in ieder geval afspraken over. We hebben met allerlei contactpersonen van het ministerie vooraf natuurlijk ook gesproken voor dit essay om inzicht te krijgen. Welk beleid loopt er in allerlei programma's bijvoorbeeld het programma leefbaarheid en veiligheid, dat nu een aanpak heeft op een twintigtal achterstandwijken, achterstandsbuurten maar ook bij het ministerie van volksgezondheid, die heel erg bezig is met die leefomgeving maar dan vooral weer als oorzaak. Die zijn zeer geïnteresseerd om om dat we langskomen, om dit te pitchen om te kijken in hoeverre ze er ook mee verder kunnen. En ik denk een derde poot, die moeten we nog wel meer uitbouwen en ook een kans is in het programma NOVI of de nieuwe ruimtelijke nota. Want juist als je kijkt naar krijgt dit in beeld, dan zijn er ook meer data nodig op regionaal niveau, dus de monitoring zou daar een onderdeel in kunnen worden.

Marc Hanou: Ja, want in het huidige ruimtelijk beleid op nationaal niveau speelt gezondheid eigenlijk alleen maar een hele indirecte rol in die nationale omgevingsvisie. Wat hoop je dat er terechtkomt in die nota ruimte dan?

Judith Hin: Wat ik hoop is dat staat nu als randvoorwaarde al in de nota ruimte dat afwenteling moet worden voorkomen en dat we dat ook dit thema van gezondheid inzichtelijk kunnen maken, dat het wel degelijk gebeurt met hoe we nu Nederland ruimtelijk inrichten dus dat het daar meer plek krijgt, ook bijvoorbeeld met betrekking tot de woningmarkt.

Laura Westendorp: Nou heel interessant, ja.

Marc Hanou: Vanaf half oktober is het essay te downloaden vanaf PBL.nl. Voor nu Laura...

Laura Westendorp: Ja, we zijn aan het einde gekomen van deze podcast, denk ik. Heel mooi, Judith. Marc, we gaan natuurlijk door met het maken van podcasts. Wie komen er nog meer langs?

Marc Hanou: Ja, we doen ons best om zoveel mogelijk onderzoekers voor ons een microfoon te krijgen. We gaan binnenkort praten met Christiaan Lennart over de effectiviteit van Vinexwijken dus dat is even terugkijken en vooruitkijken en met Jan Mathijsen gaan we het hebben over de regionale energiestrategieën maar dat duurt nog even. We hebben nog twee andere podcast gepland. Ik snap dat dit een stortvloed is aan namen, maar in ieder geval met onze Willem Ligtvoet, die met pensioen ook gaat, en hij is onze waterexpert. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal.

Laura Westendorp: Echt een grootheid heb ik gehoord.

Marc Hanou: Ja, en we proberen op 7 november, vlak voordat het uitkomt, een podcast te maken met de beide directeuren van het Centraal Planbureau namelijk Pieter Hazenkamp en onze eigen directeur, Marco Hekkert, over de analyse van de verkiezingsprogramma's maar die zullen we niet uitzenden voordat die aan de pers gepresenteerd zijn.

Laura Westendorp: Precies, dus dat komt er allemaal aan. Dank Judith.

Marc Hanou: Oké, fijn dat je er was. Laura..

Laura Westendorp: Tot volgende keer.

Marc Hanou: Bedankt voor het luisteren.