00:00:08
Laura Westendorp: Welkom. Dit is de achttiende aflevering van de PBL Podcast, vanaf nu onder de naam: Studio Leefomgeving. Het is mei 2024. Mijn naam is Laura Westendorp. Naast me zit?
00:00:19
Mieke Berkers: Mieke Berkers.
00:00:20
Laura Westendorp: We gaan vandaag praten over het succes van de Vinex-wijken. De grote uitbreidingswijken van de jaren '90. Ook over het kabinetsvoornemen om de huidige woningnood aan te pakken door zeventien grootschalige woningbouwlocaties te ontwikkelen. Vanuit het PBL deden Christian Lennartz en Pier de Vries dit onderzoek. Dat is terug te vinden op onze website. Welkom Christian.
00:00:39
Christian Lennartz: Hallo, Laura en Mieke.
00:00:40
Laura Westendorp: Welkom Pier.
00:00:41
Pier de Vries: Hallo.
00:00:42
Mieke Berkers: Welkom, Christian en Pier. Jullie hebben samen dit onderzoek gedaan. Wat was jullie rolverdeling precies? Hoe hebben jullie dit aangepakt?
00:00:50
Christian Lennartz: We hebben een Vinex-onderzoek lopen. Dat heeft meerdere onderdelen. Aan de ene kant hebben we het over de bereikbaarheid van de Vinex-wijken? Hoe zijn de mobiliteitspatronen? We willen ook kijken naar hoe die wijken zich an sich ontwikkelen. Welke woningen worden er gebouwd? Wie komt er wonen? Wie stroomt uit de wijk? Een goed beeld krijgen van wat er gebeurt in die Vinex-wijken. Daarvoor heeft Pier de dataset gebouwd met CBS-data. Het onderzoek hebben wij samen bedacht met Wolter Hassink van de Universiteit Utrecht.
00:01:27
Laura Westendorp: Jouw e-mailadres is niet langer pbl.nl. Jij werkt intussen ergens anders.
00:01:33
Pier de Vries: Klopt, ik ben in september begonnen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken voor het Rijkstraineeship.
00:01:39
Laura Westendorp: Jij gaat aan de kant van het Ministerie van Binnenlandse Zaken het rapport bekijken en ontvangen. Of ligt dat niet op jouw bureau straks?
00:01:45
Pier de Vries: Ik zit niet bij Woningbouw. Ik heb wel bij Huurbeleid gezeten. Ik ben wel een beetje in de wonen-hoek blijven hangen.
00:01:53
Laura Westendorp: Interessant om het van twee kanten te bekijken.
00:01:55
Christian Lennartz: Hij mag zijn eigen vlees keuren straks.
00:02:00
Laura Westendorp: Iedereen kent die Vinex-wijken wel, denk ik. Het zijn plekken overal in Nederland. In mijn beeld was het een zandbak toen vrienden van mij daar kwamen wonen. Best wel heel eenvormige wijken. Hoe zouden jullie die wijken omschrijven? Wat zijn het voor plekken?
00:02:17
Christian Lennartz: Het zijn grootschalige nieuwbouwwijken aan de stadsranden. Dat kan uiteenlopen van rond de 500 tot 1.000 woningen van wat kleinere Vinex-wijken. Tot de grootste - Leidsche Rijn - in Utrecht. Waar inmiddels zo'n 23.000 woningen staan. Die wijk gaat ook nog verder groeien. Het zijn echt enorme wijken geworden. De meeste van de Vinex-wijken. Andere bekende voorbeelden zijn: IJburg in Amsterdam, Ypenburg Den Haag, Nesselande Rotterdam, Stadshagen Zwolle. Dat zijn de Vinex-wijken waar iedereen een beeld bij heeft. Ze waren in het begin grote zandbakken, omdat er niks stond. Ze werden vaak in het groen gebouwd. Aan de stadsranden. Soms ook wel gebiedstransformatie, maar vooral echt de wei in. De steden groeiden in die periode, ook qua omvang.
00:03:09
Laura Westendorp: Er was een heel duidelijk beeld bij de reden waarom die wijken ook zo vlak langs de stadsranden moesten komen.
00:03:16
Christian Lennartz: Dat had te maken met het groeikernenbeleid van daarvoor. Een beleid uit de jaren '60 à '70, waar grote uitbreidingen - verstedelijkingslocaties - vooral buiten de steden werden gebouwd. Denk aan Hoofddorp, gemeente Haarlemmermeer, Zoetermeer, Almere. Dat zijn de grote groeikernen. Die waren op grotere afstanden van het stedelijke gebied.
00:03:41
Laura Westendorp: Dat werden eigen steden.
00:03:46
Christian Lennartz: Minder stadswijken van de grote, bestaande steden. Dat was het idee van Vinex. Dat is echt om de steden compacter te houden. Dat zou minder autoverkeer indiceren. Je houdt gezinnen in de stad. Dat waren de beelden die beleidsmakers daarbij hadden.
00:04:01
Laura Westendorp: Er was toen ook een enorme woningnood. Er was een heel sterke reden waarom er zo enorm veel woningen tegelijk werden gebouwd.
00:04:09
Pier de Vries: Niet op dezelfde manier als de woningnood die we nu hebben. Eind jaren '80 begon er een beetje iets te veranderen in de politiek. Dat ze zeiden: al die subsidies voor de woningcorporaties - al die goedkope leningen - dat moet anders. Die woningcorporaties moeten zelfstandig. Er waren veel meer problemen met dingen als scheefwonen. Er was een heel grote sociale sector. De politiek zei: er wonen daar mensen die een veel te hoog inkomen hebben. Er was wel een woningtekort. Dat is er altijd geweest. Niet de wooncrisis waar we nu van spreken. Vinex had op die manier ook een soort eerste iteratie van meer markt bij de woningbouw geïntroduceerd. Ze specificeerden: 30% mag maar sociale huur zijn. De andere 70% moet door de markt gebouwd worden.
00:04:55
Pier de Vries: Die 70% moet koopwoning zijn. Je ziet daar echt die verschuiving van volkshuisvesting naar woningmarkt, die nu misschien weer een beetje terug aan het verschuiven is.
00:05:07
Christian Lennartz: Een woningtekort was er destijds ook. Als er geen woningtekort was geweest, hadden ze de Vinex-wijken niet gebouwd. Je moet voor de vraag bouwen. Dat heeft duidelijk plaatsgevonden in die periode.
00:05:19
Laura Westendorp: Het is ook niet in een heel korte tijd gebouwd. Ze hebben er best lang over gedaan.
00:05:23
Christian Lennartz: Ze hebben er langer over gedaan dan ze wilden. De eerste periode zou zijn van 1995 tot 2005. Uiteindelijk is het Vinex-beleid uitgebreid naar 2015. Het grootschalig woningbouwprogramma ga je niet in vijf jaar optuigen. Daar hebben ze wel de tijd voor uitgetrokken. Je zag dat ook veel wijken wat startproblemen hadden in de woningbouw. Aan het eind van de eerste periode - rond 2008 - kwam er nog de wooncrisis overheen. Dat er bijna niks meer gebouwd werd in Nederland. Of heel weinig gebouwd werd. Daar zag je ook een heel duidelijk effect in de Vinex-wijken optreden. Dat er minder werd gebouwd dan beoogd. Dat zie je in de periode daarna. Dat laten we ook in het onderzoek zien. Dat die wijken daarna fors zijn doorgegroeid.
00:06:08
Christian Lennartz: Aan de ene kant is het omdat er ook vraag was naar nieuwe woningen. Ook omdat er nog plannen lagen voor een aantal woningen die in een vroeger stadium hadden gebouwd moeten worden.
00:06:17
Mieke Berkers: Nu terugkijkend. Was het bedoeld voor jonge gezinnen? Wat voor mensen zijn er gaan wonen? De Vinex-wijken waren voor een bepaalde doelgroep gebouwd. Wat voor mensen zijn daar komen wonen?
00:06:30
Pier de Vries: Het was voor een groot deel de middenklasse. De jongere gezinnen. Wat je zag in dat groeikernenbeleid is dat die jonge gezinnen in Zoetermeer en Nieuwegein gingen wonen. Dat die op een manier weer gebonden moesten worden aan de stad. Dat was echt het idee van Vinex. Dat de jonge gezinnen daar konden wonen met een tuintje. Met iets meer ruimte dan in de stad zelf.
00:06:49
Mieke Berkers: Dat is nog steeds zo?
00:06:51
Pier de Vries: Je ziet dat Vinex nog steeds echt ontzettend populair is voor gezinnen met kinderen. De mensen die ook nu nog naar Vinex toe verhuizen, zijn echt substantieel meer gezinnen met kinderen dan die naar vergelijkbare woonwijken in de buurt van Vinex-wijken.
00:07:07
Christian Lennartz: Pier zei het ook eerder. Eind jaren '80 - begin jaren '90 - heeft ook ideologisch gezien een verandering plaatsgevonden in het beleid. Ook in ruimtelijke ordening. Dat er gezegd werd: we moeten meer aan de markt overlaten. We moeten vooral ook koopwoningen stimuleren. Je ziet dat sociale huurwoningen veel minder in het groeikernenbeleid werden neergezet in de Vinex-wijken. Het was echt een sterke focus op jonge gezinnen in koopwoningen in die wijken. Dat waren niet alleen hogere inkomsten. Het was vooral de middenklasse. Ook wel voor de hoge middenklasse. Voor deze groep werden vooral gebouwd in de Vinex-wijken.
00:07:44
Laura Westendorp: Mensen met een lager inkomen konden daar geen huis gefinancierd krijgen?
00:07:49
Christian Lennartz: Dat hangt een beetje af van wat je lager noemt. In die periode was nieuwbouw relatief gezien nog redelijk goedkoper. Nu zie je een heel grote kloof tussen nieuwbouwwoningen en bestaande koopwoningen. Dat was in die periode wat minder. Voor middenklasse zinnen en lagere middenklasse gezinnen was het ook makkelijker om een relatief betaalbaar koophuis in de Vinex-wijken te vinden. Het was nog iets gemêleerder dan nu. Zoals het onderzoek ook laat zien. Wat we nu zien en wie er is komen wonen in de afgelopen jaren.
00:08:25
Laura Westendorp: Waar is het naartoe gegroeid? Je zegt: het is minder gemêleerd geworden.
00:08:29
Christian Lennartz: Vooral in Vinex-wijken waar veel werd bijgebouwd - in de laatste tien à vijftien jaar- zijn er dure koopwoningen. Nog steeds grondgebonden, maar echt duurdere koopwoningen.
00:08:43
Laura Westendorp: Met grondgebonden bedoel je rijtjeshuizen?
00:08:47
Christian Lennartz: Ja, eengezinswoningen met een tuin. Vaak een kleinere tuin, soms een grotere tuin. Hangt er een beetje vanaf. Wat we zien, is dat vooral deze woningen werden toegevoegd in de afgelopen vijftien jaar. Dat heeft een impact op wie er kan komen wonen in die Vinex-wijken. Zeker in die nieuwbouwwoningen. Daar zien we een duidelijke verschuiving dat het richting hogere middeninkomens gaat. Zelfs hogere inkomens.
00:09:13
Mieke Berkers: Dat is wel een ander imago. Als ik terug denk aan beelden die we allemaal hadden van de Vinex-wijken: de zandbakken. Het feit dat er geen infrastructuur was. De rijtjeshuizen. De mensen die wat minder te besteden hadden. Je ziet dat daar een wijziging is gekomen.
00:09:29
Laura Westendorp: Ik herinner me ook beelden van: met de kinderwagen door die zand ellende ploegen. Een schooltje in een soort bouwkeetachtige setting.
00:09:40
Pier de Vries: Dat is wel veranderd. Veel wijken liggen op aantrekkelijke locaties aan stadsranden met vaak iets van een tuin. Met iets van ruimte. Het is ook best aantrekkelijk om daar te wonen, vanuit dat perspectief.
00:09:52
Laura Westendorp: Ik snap nog niet helemaal goed - wat jij net omschreef, Christian - over hoe die hogere inkomens daar een plek hebben kunnen krijgen. Is dat omdat al die huizen zo aantrekkelijk waren. Dus heel veel meer waard zijn geworden? Hoe is dat gegaan?
00:10:04
Christian Lennartz: Je moet wel een verschil maken tussen bestaande koopwoningen en nieuwe koopwoningen in die Vinex-wijken. Alles wat je erbij bouwt, heeft uiteindelijk impact op wat er al staat. We zien dat er in veel Vinex-wijken dat er enorm veel is bij gebouwd de afgelopen vijftien jaar. Dat zijn vooral duurdere koopwoningen. Die zijn ook in omvang gegroeid. In die bestaande koopwoningen gaat die inkomensontwikkeling ook minder hard, dan bij nieuwbouwhuizen.
00:10:38
Laura Westendorp: Een bestaand huis - wat niet zo heel groot is - stijgt in waarde, maar niet extreem?
00:10:45
Christian Lennartz: Alle woningen in Nederland zijn in waarde gestegen de afgelopen vijftien jaar. Dat kunnen we al constateren. In die sector - dus bestaande koopwoningen in de Vinex-wijken - zien we dat nog minder dan in de nieuwbouwhuizen. Het punt wat we in deze studie maken, is: er werd heel veel bijgebouwd in de afgelopen vijftien jaar en dat is vooral duur.
00:11:06
Laura Westendorp: Daardoor krijg je dus ook een meer eenzijdige samenstelling van de wijk. Er is minder plek voor mensen uit die lagere en middeninkomens, die je net noemde.
00:11:15
Christian Lennartz: Een belangrijk punt hierbij. In die periode eind jaren '80, begin jaren '90, werd er vooral ingezet op eigenwoningbezit. Dat noemen ze in de literatuur de ideologie van het eigenwoningbezit. Dat zie je ook echt wel terugkomen in Nederland. Er was ook in de Vinex-wijken een maximum van 30% sociale huur. Er werd echt een maximum vastgesteld. Dat was een duidelijke breuk met eerder beleid in de woningbouwprogrammering. Nu zie je dat nog sterker afnemen in de afgelopen vijftien jaar. Dat maximum van 30% wordt lang niet meer gehaald in de nieuwbouwprogramma's.
00:11:55
Laura Westendorp: Is dat erg? Ik kan me voorstellen dat het misschien best fijn is om in een gelijkgezinde wijk te wonen. Alle kinderen gaan naar dezelfde school. Alles speelt met elkaar. Iedereen heeft een even dikke auto. Je hoeft ook niet jaloers naar de overburen te kijken. Vinden we daar iets van?
00:12:18
Pier de Vries: Dat is de vraag. Literatuur laat ook zien dat men homogene wijken fijn vindt. Als je allemaal in een koopwoning - eengezinshuis - zit. Wat je omschrijft: je hebt een auto en een tuintje. Dat vindt iedereen wel fijn. Dat betekent wel dat het best een eenzijdige populatie is in die wijk. Wat we vinden, is dat de woonduur van mensen in Vinex-wijken - ten opzichte van andere nieuwbouwwijken - echt beduidend hoger ligt. Dat is een soort indicatie van tevredenheid dat mensen er toch graag wonen. Niet zo snel verhuizen als mensen in andere nieuwbouwwijken.
00:12:53
Laura Westendorp: Dan kan je toch zeggen: project geslaagd, goed gedaan.
00:12:56
Pier de Vries: Zeker.
00:12:56
Christian Lennartz: Op wijkniveau kan je dat zeker zeggen. Er is ook een reden waarom die duurdere woningen zijn toegevoegd. Een projectontwikkelaar gaat woningen neerzetten waar die verwacht dat die de woning goed en tegen een goede prijs kan verkopen. Die wijken functioneren blijkbaar heel goed.
00:13:15
Mieke Berkers: Dat klinkt heel positief.
00:13:16
Christian Lennartz: Dat is vanuit perspectief op de wijk zelf heel positief. Je moet die wijk als onderdeel van een gehele stad - stadsregio of een hele stad - begrijpen. Wat in een Vinex-wijk gebeurt, heeft impact op andere wijken in de stad. Het punt wat we met de studie laten zien: als er steeds meer duurdere woningen werden gebouwd en mensen met een hoger inkomen er gaan wonen, ontstaat er een soort van uitsortering in die wijk. Dat heeft een impact op andere wijken in de stad. Daar zie je steeds minder hogere inkomens wonen. Een Vinex-wijk is dan een soort bubbel in de stad van meer hogere inkomens en duurdere woningen.
00:14:08
Mieke Berkers: Het zijn lessen die we trekken. Ook nu is sprake van woningnood. Het voornemen is om op zeventien locaties grote nieuwbouwwerken neer te zetten. We hebben lessen kunnen trekken uit die Vinex-wijken. Wat voor lessen kunnen we uit dat beleid meenemen in het bouwen van deze nieuwe grote wijken?
00:14:28
Pier de Vries: We hebben in de studie een aantal dingen geïdentificeerd. De belangrijkste om te benadrukken, is dat zo'n wijk nog groeit. Je bouwt een nieuwe wijk in een weiland. Dat betekent dat daar omliggend best veel ruimte is. Wat je ook ziet met die Vinex-wijk is dat ze ongeveer 40% zijn gegroeid de afgelopen vijftien jaar. Ten opzichte van iets van 10% van vergelijkbare nieuwbouwwijken in de omgeving. Dat betekent dat je echt rekening moet houden met die langere termijn. Ook na de beëindiging van de originele beleidsdoelstellingen. Daar zijn een aantal dingen - denk ik - waar we van kunnen leren. Ten eerste dat er grote koopwoningen zijn gebouwd, omdat misschien die regie daarop ontbrak.
00:15:08
Pier de Vries: Wat je dan krijgt, is deze specifieke uitsortering van de hogere inkomens naar deze wijken. Je moet je afvragen of dat maatschappelijk wenselijk is. Of je dat wil.
00:15:17
Laura Westendorp: Ik hoor een beetje dat jullie dat niet maatschappelijk wenselijk vinden?
00:15:26
Pier de Vries: Je moet een soort functie vervullen om ervoor te zorgen dat iedereen prettig kan wonen in Nederland.
00:15:32
Laura Westendorp: Jij kan spreken vanuit jouw BZK-achtergrond.
00:15:32
Pier de Vries: Ik heb gelukkig geen woningbouw gedaan daar. Voor Nederland in het algemeen denk ik dat het goed is als we zorgen voor gemixte wijken waar sociale huur met koop gecombineerd kan worden. Dat je niet enorme uitsorteringen krijgt van koop daar en huur hier. Je zag toevallig laatst in een SCP-rapport dat Nederlandse verschillende klassen elkaar steeds minder ontmoeten. Op de rommelmarkt van Koningsdag was dan een voorbeeld waar dat nog wel gebeurde. Als je ook de wijken zo gaat bouwen - dat de hoge inkomens van de lage worden gescheiden - is dat niet goed voor de algehele cohesie in Nederland.
00:16:08
Laura Westendorp: Dat is echt één belangrijke les die je uit de Vinex kan trekken. Denk na over als de regie ophoudt. Juist het overlaten aan de markt heeft gezorgd voor deze bubbel wijken.
00:16:20
Pier de Vries: In het algemeen. Dat hebben we niet precies onderzocht. Het is wel zo dat het rendabeler is om grotere woningen te bouwen dan kleinere. Dat zie je ook bij de woningbouwopgave. Het is heel moeilijk om die sociale huurwoningen gebouwd te krijgen. De projectontwikkelaars die financieren dat met de winst die ze maken op de wat duurdere woningen. In het algemeen - als je het overlaat aan de markt - is het rendabeler om die grote woningen te bouwen.
00:16:45
Laura Westendorp: Moet je als overheid daar de verplichtingen stellen: bij elke grote woning moeten er twee kleintjes komen? Moet de overheid zelf opdracht geven?
00:16:55
Pier de Vries: Dit is een beetje wat de wet regie - die nu voorligt - tracht te doen. Dat je weer iets meer regie neemt in die volkshuisvestingen en zegt: je mag in een wijk x procent sociale uur, x procent betaalbare huur.
00:17:07
Laura Westendorp: Je mag of je moet?
00:17:07
Pier de Vries: Je moet. Je moet je daaraan houden om ervoor te zorgen dat die mix wel gewaarborgd wordt.
00:17:14
Christian Lennartz: In het verleden - zeker in het Vinex-beleid - waren er ook doelstellingen. Betaalbare woningen moesten toegevoegd worden aan een bepaalde stadsregio of aan het stedelijk gebied. Niet op wijkniveau, maar op Vinex-gemeenteniveau waren er afspraken tussen rijk en de lokale overheden. We willen ook dat er betaalbare woningen gebouwd worden en sociale huurwoningen bijkomen. De keus op waar die woningen moesten komen, was overgelaten aan onderhandelingen tussen projectontwikkelaars en de gemeente. Wat er gebeurde, is dat veel van die duurdere woningen in de Vinex-wijken terecht zijn gekomen. De goedkopere woningen zijn vooral in herstructureringswijken - vaak binnenstedelijk - terechtgekomen.
00:18:06
Christian Lennartz: Die afspraken waren niet op wijkniveau, maar op gemeente of regionaal niveau. Wat er nu gebeurt, is dat er wordt gezegd: als we dit weer gaan doen, gaat hetzelfde gebeuren. Dan komen dure woningen in de ene wijk en goedkopere woningen in de andere wijk. Dat is juist niet wat het beleid - ook met wet regie - beoogt. Die zeggen: 60% en dan kijken dat er een goede spreiding is van die betaalbare woningen.
00:18:32
Laura Westendorp: Dat is echt een heel duidelijke aanbeveling die jullie doen op basis van een blik op die Vinex?
00:18:37
Christian Lennartz: Een belangrijke boodschap hierbij: als je deze wijken gaat bouwen - Vinex-wijkachtige, grootschalige nieuwbouwwijken met veel grondgebonden woningen, met veel rijtjeshuizen of grotere rijtjeshuizen - dan krijg je een wijk die prettig functioneert. Daar zijn nauwelijks sociale achterstanden. Goede kwaliteit van het onderwijs. Dat zie je allemaal gebeuren in de Vinex-wijken. Het is goed voor beleidsmakers - lokale beleidsmakers - om op deze voet verder te gaan. Waarom zouden we wijken neerzetten waar we verwachten dat er sociale problemen ontstaan? Als je dit gaat doen, is de kans groter dat je op andere plekken wel een concentratie van achterstanden krijgt. Dat wil je voorkomen door die wijken beter te mixen.
00:19:26
Christian Lennartz: In het huidige beleid - of in de huidige discussie over stedelijke segregatie, uitsortering in de stadsregio's - gaat er heel veel aandacht uit naar de achterstandswijken in de grote steden.
00:19:38
Mieke Berkers: Jullie pleiten daarmee dus voor meer regie op deze woningbouw. Pleiten jullie voor meer regie voor het Ministerie van Volkshuisvesting? Pleiten jullie voor meer regie vanuit het rijk of vanuit de gemeente? Als we dat niet doen, gaat de markt weer z'n werk doen. Hoe zie je dat voor je?
00:19:54
Christian Lennartz: Hangt een beetje af van hoe je regie gaat invullen. Dat is een beetje een open vraag. Die wet regie doet daar wel een eerste stap in. Het gaat vooral over goede afspraken. Een afspraak waar jij je aan gaat houden. Dat je niet die afspraken op regio- of stadsniveau maakt. Dat je ook zegt: als we hier een nieuwe wijk neerzetten - in die zeventien NOVEX-regio's - dan moet de wijk aan dit en dat voldoen om bepaalde uitkomsten te voorkomen.
00:20:26
Laura Westendorp: Heb je nog meer lessen uit de Vinex, die je zou kunnen noemen?
00:20:31
Christian Lennartz: Die focus op jonge gezinnen is wel een duidelijke keuze geweest in de Vinex-periode. Je ziet het ook nu nog terugkomen. Jonge gezinnen, startende gezinnen, maar ook gezinnen die doorstromen naar een nog grotere koopwoning. Dat is de focusgroep van dit beleid. Je bouwt nu voor de vraag die er op dit moment is, maar in de loop van de tijd gaat een wijk veranderen. Mensen maken veranderingen door in hun leven. Mensen gaan scheiden. De eerste Vinex-bewoners hebben volwassen kinderen. Die willen ook starten op de woningmarkt. Ze worden zelf ook een keer ouder. De eerste bewoners zijn in '95 naar de Vinex-wijken verhuisd. Stel, die waren destijds 30. We zijn 30 jaar verder. Dan bereiken ze nu zo'n beetje de pensioenleeftijd. Misschien willen die ook niet in een grote koopwoning blijven zitten.
00:21:28
Laura Westendorp: Ze willen in elk geval vaak graag in hun eigen wijk blijven wonen.
00:21:30
Christian Lennartz: Dat is het punt. Ze zijn namelijk gehecht aan die Vinex-wijken. We zeiden ook: de woonduur is langer, dan in vergelijkbare andere wijken. Het zijn prettige wijken om in te wonen. Stel, ze willen toch naar een ander soort woning? Die staat er nauwelijks. Dan hebben ze geen keuze dan of de wijk verlaten of in hetzelfde huis blijven wonen totdat ze heel erg oud zijn.
00:21:56
Laura Westendorp: Dat is zonde. Dan krijg je van die huizen waarvan de bovenste twee verdiepingen niet meer gebruikt worden.
00:22:00
Christian Lennartz: Een tweede les die we meegeven vanuit de studie: denk ook beter na over die demografische effecten, die in zo'n wijk op de lange termijn gaan ontstaan. Het is echt belangrijk om te kijken naar wat voor bevolkingssamenstelling je aan de voorkant krijgt. Wat zou je moeten verwachten over 20 jaar à 30 jaar aan mensen die er wonen? Welke mensen zouden waarschijnlijk uit de wijk uitstromen? Dat zien we ook duidelijk in de studie met empirische resultaten. De woningen die in de laatste vijftien jaar werden gebouwd, waren vooral weer gericht op doorstromende gezinshuishoudens. In plaats van startende volwassen kinderen van de Vinex-bewoners. Of de ouderen die nu steeds meer erbij komen.
00:22:46
Laura Westendorp: Die Vinex-wijken zijn best wel over een lange tijdspanne gebouwd? Was er sprake van enig inzicht, ook al tijdens die bouw? Ik weet dat ook één van de conclusies was: het was heel erg een wijk voor autogebruik, omdat de infrastructuur - OV - nog slecht op orde was. Ik herinner me ook Vinex-wijken die vanaf het begin aan die treinbaan tussen Utrecht en Den Haag aansloten. Die hadden dat prima op orde, dat OV-gebeuren. Dus was er al sprake van enige ontwikkeling in het denken tijdens de bouw van die Vinex?
00:23:23
Pier de Vries: Wat ook een rol speelde - in het begin van Vinex - was dat er weinig autogebruik moest zijn. Er moest goed met het openbaar vervoer naar de stadscentra konden worden gegaan. Tijdens Vinex werd al duidelijk dat het niet mogelijk is. Een voordeel van wijken aan de stadsranden is dat ze ook best goed bereikbaar zijn via de snelweg. Je zag dat het autogebruik juist heel hoog lag. Van die dingen die geprobeerd zijn om tijdens Vinex te doen, zijn niet allemaal gelukt. Dat is beseft tijdens de Vinex-periode nog.
00:23:56
Mieke Berkers: Wat geven jullie het beleid mee als je kijkt naar die demografische ontwikkelingen in de Vinex-wijk? Wat moeten ze hiermee?
00:24:03
Christian Lennartz: Als je de keuze maakt om vooral woningen voor jongere gezinnen te bouwen, komt er verandering in. Mensen blijven daar wonen. Op den duur komen er ook nieuwe mensen bij. Een wijk verandert sowieso. Als je rekening wil houden met die demografische veranderingsprocessen in zo'n wijk, kan je kijken naar wat je ermee moet. Voor beleid zijn er twee opties. Je kan zeggen: we zetten van begin af aan meer gemengde wijken neer. Dat gaat niet alleen over de sociaaleconomische positie van de bewoners. Ook gaan we meer woningen voor starters bouwen en ouderen. Niet alleen gezinswoningen. Je weet niet of op deze plekken vraag is naar deze woningen. Mensen wonen er nog niet. Wat je wel kan doen, is nadenken. Over 30 jaar is die vraag er wel.
00:24:50
Christian Lennartz: Houd je dan misschien wat ruimte om op termijn niet gezinswoningen te ontwikkelen? Dat is een moeilijke keus. Dan houd je ruimte open. Daar raken mensen gehecht aan. Dat worden misschien groenvoorzieningen op korte termijn. Als je dan over 20 jaar zegt: hier gaan we nu een aantal complexen neerzet voor ouderen en voor starters.
00:25:13
Laura Westendorp: Iedereen gaat die bomen knuffelen.
00:25:15
Christian Lennartz: Precies, dat gaat er gebeuren. Dat is echt een heel moeilijke afweging. Überhaupt dat nadenken over deze processen - dat het eraan komt - is belangrijk om te gaan doen. Niet alleen: wat is de vraag nu? Ook: wat is de vraag in de toekomst in de wijk? Die wijken zijn geen flexwoningen. Dat zijn permanente woningen, die ook na 100, 200 - hopelijk 500 - jaar nog staan. Dat is echt wel een belangrijke boodschap. Vanuit dit onderzoek kunnen wij niet zeggen: bouw ook 30% voor ouderen of 20% voor startende kinderen van mensen, die naar zo'n nieuwbouwwijk verhuizen. Zo'n streefgetal kunnen we niet meegeven. Dat zou ook niet veel zin hebben. Er echt goed over nadenken, willen we adviseren. Wat wil je met die wijk? Hoe houd je rekening met veranderingsprocessen?
00:26:03
Laura Westendorp: Dit onderzoek komt straks uit. We nemen deze podcast al van tevoren op. Wat voor een verwachting heb je van het lanceren van dit onderzoek? Wat voor gesprekken hoop je dat eruit volgen over hoe jouw onderzoek landt?
00:26:18
Christian Lennartz: Bij de departementen - zeker bij BZK - gebeurt wel veel met de NOVEX-gebieden. Daar zijn allemaal programma's op dit moment lopende. Die gaan over: waar gaan we woningen bouwen? Hoe gaan we ontwikkelen? Welke parameters gaan we hiervoor gebruiken als we ergens een nieuwe wijk neerzetten? Dat loopt allemaal. Ik denk gesprekken die wij vanuit PBL met deze partijen kunnen voeren, ook op lokaal niveau. Dat we zeggen: denken jullie hier überhaupt na? Dat is wat we willen.
00:26:54
Mieke Berkers: Jullie helpen mee de heel ingewikkelde puzzel - rond het oplossen van de woningnood - op te lossen. Dit zijn de puzzelstukjes die echt relevant zijn.
00:27:01
Christian Lennartz: De boodschap is hierbij: we willen 1 miljoen woningen bouwen tot 2030. Inmiddels wordt het waarschijnlijk 2035. Daarna gaan we ook nog woningen bouwen. De wooncrisis is urgent. Er moeten heel veel woningen gebouwd worden. Het is een heel open deur, wat ik nu ga zeggen. Vergeet de kwaliteit van de woningen en de wijken - waar je die woningen neerzet - niet. Dat is een open deur, maar het blijft een belangrijke boodschap. Besef, het gaat niet alleen over de aantallen, maar ook wat we neerzetten en voor wie. Dat is op den duur duurzaam.
00:27:37
Laura Westendorp: Die nieuwbouwwijken die er nu aankomen. Vinden jullie dat zelf aantrekkelijke plekken om te wonen? Zou je het overwegen? Ben jij al een woningbezitter of nog niet?
00:27:48
Pier de Vries: Ik ben een huurder.
00:27:49
Laura Westendorp: Zou je straks in die nieuwbouw willen gaan wonen? Of ben je meer gesteld op andere aspecten?
00:27:55
Pier de Vries: Als ik naar Vinex kijk, is het echt een afweging tussen: wil je iets verder van het stadscentrum af wonen met iets meer ruimte? Of wil je liever iets van ruimte inleveren en iets dichter bij het stadscentrum wonen? Ik woon zelf in Utrecht in het centrum. Ik merk dat ik het wel prettig vind om alle voorzieningen dichter in de buurt te hebben en iets minder ruimte te hebben. Dat is misschien ook mijn levensfase. Misschien over vijf jaar woon ik in Leidsche Rijn.
00:28:21
Christian Lennartz: Ik zit wel in een levensfase dat ik die afweging had kunnen maken om naar een Vinex-wijk te verhuizen. Ik heb een andere keuze gemaakt. Laten we het hierbij.
00:28:28
Laura Westendorp: Jullie hebben allebei gewerkt aan een rapport over wijken en nieuwbouw. Plekken waar je zelf geen interesse in hebt.
00:28:40
Pier de Vries: Ook om iets te kunnen doen voor nieuwe nieuwbouwwijken. Misschien dat we over tien jaar zeggen: we zouden daar ook wel willen wonen.
00:28:48
Laura Westendorp: Je ziet soms wel dat die nieuwe nieuwbouwwijken heel creatief gebouwd worden. Best wel heel mooi. Dat ze een beetje Amsterdam nadoen. De grachtenpandjes. Ik vind dat soms best heel leuk. Als ik thuis in mijn 100 jaar oude huis een vochtprobleem heb hier of daar. Of scheve muren.
00:29:08
Christian Lennartz: Dat is echt wel het verschil tussen nieuwbouw en bestaande koopwoningen. Zeker met de energiecrisis van drie jaar geleden is er toch meer het bewustzijn. Zo'n nieuwbouwwoning heeft ook wel wat. Die jaren '30 woning is wel leuk, maar daar loop je wel tegen een hoop onderhoudsproblemen aan. De vraag naar dit soort woningen zal blijven bestaan. Beleidsmakers moeten daar goed over nadenken. Gaat het alleen over de vraag? Of gaat het ook over het geheel plaatje?
00:29:44
Mieke Berkers: Dank voor jullie bijdrage allebei. We gaan de podcast afsluiten. We hebben het al een beetje gehad over het laatste advies, het beleid en de formatieperiode, waar we nu nog midden in zitten. Ik hoop dat ze inderdaad jullie nuttige lessen en adviezen meenemen in het beleid.
00:30:03
Laura Westendorp: Dit is de eerste podcast van ons samen. Ook de eerste, die niet meer 26 minuten en 34 seconden heet. Waarom hebben we die naam veranderd?
00:30:12
Mieke Berkers: Omdat onze grote podcast maker - Marc Hanou - helaas is vertrokken. Die heeft een andere baan. Het was ook het moment om met een nieuwe naam te starten.
00:30:24
Laura Westendorp: Die 26 minuten begreep niemand. Studio Leefomgeving is de nieuwe titel. Als je een andere aflevering wil terug luisteren, valt die onder de 26 minuten en 34 seconden. Mooie gesprekken die ook nog steeds waarde hebben. Hebben we nog andere podcasts in de planning?
00:30:45
Mieke Berkers: Voor zover ik weet: fossiele subsidies. Dat is een aardige die er nog aankomt. Wellicht nog iets over het klimaatbeleid. Hoe we ook kunnen leren van elkaar. De ministeries onderling. Het klimaatbeleid gaat over de sectoren heen. Dat is ook een heel leuke. We gaan door, maar dan als Studio Leefomgeving.
00:31:07
Laura Westendorp: Super. Bedankt, Pier.
00:31:09
Pier de Vries: Dankjewel.
00:31:10
Laura Westendorp: En Christian.
00:31:11
Christian Lennartz: Graag gedaan.
00:31:12
Laura Westendorp: Bedankt voor het luisteren. Tot ziens.
podcast vinex