00:00:00
Interviewer: Welkom bij Studio Leefomgeving, de podcast van het PBL. Mijn naam is Gerald Schut en naast me zit...
00:00:08
Interviewer 2: Laura Westendorp.
00:00:09
Interviewer: Vandaag is een bijzondere dag. Wij spreken met onze klimaatonderzoeker Detlef van Vuuren. Heugelijk, namelijk op het moment dat deze podcast online komt, heeft NWO aangekondigd dat Detlef van Vuuren de prestigieuze Spinoza prijs gewonnen heeft. De Spinozapremie wordt ook wel de Nederlandse Nobelprijs genoemd. Het wordt jaarlijks aan twee Nederlandse toponderzoekers uitgereikt. Detlef is naast onderzoeker bij de PBL, hoogleraar aan de universiteit Utrecht. Volgens persbureau Reuters hoort hij tot de vier meest invloedrijke klimaat wetenschappers van de wereld. Werk van zijn team aan het IMAGE model ligt aan de basis van allerlei IPCC. De jury roemt de manier waarop jij jouw voorname reputatie inzet om kennis over klimaat verder te ontwikkelen en te verspreiden. Detlef, laat me in de rol van een sportverslaggevers kruipen en zeggen: wat gaat er door je heen?
00:01:02
Respondent: Heel bijzonder, bij die Spinoza prijs zie je altijd beroemde wetenschappelijke namen staan. Dat je er zelf tussen had ik net niet verwacht.
00:01:16
Interviewer 2: Ik las premie, betekent dat er een geldbedrag aan verbonden is?
00:01:20
Respondent: Ja, er is een geldprijs aan verbonden: anderhalf miljoen euro.
00:01:23
Interviewer 2: Wat ga je daarmee doen?
00:01:24
Respondent: Zoals we in het gesprek verder zullen uitweiden, wij doen hier aan het PBL en bij de universiteit onderzoek naar toekomstscenario's. Dat doen we oorspronkelijk voor klimaat en zijn het steeds meer gaan verbreden richting milieuproblematiek. Wat ik graag zou willen is dat verder verbreden. We willen onder andere gaan kijken naar de planetary boundaries. Niet alleen naar planetary boundaries als een grens waar je op moet letten om de planeet niet in gevaar te brengen, maar ook aan de onderkant. Hoe combineer je dit met ontwikkelingsdoelen? We willen graag proberen ons werk steeds verder uit te breiden en ook voor andere terreinen relevant te maken. We hebben gemerkt dat werken met scenario's heel erg goed werkt bij klimaatbeleid. Hetzelfde proberen op andere terreinen is heel nuttig.
00:02:19
Interviewer: Jullie hebben één van de zes beste integrated assessment modellen van de wereld, het IMAGE model. Wat is dat?
00:02:28
Respondent: Klimaat is best ingewikkeld. Het wordt in instantie veroorzaakt door broeikasgasemissies, daaronder ligt energiegebruik, daaronder ligt landgebruik. Daar weer onder ligt de reden voor energiegebruik, economische ontwikkeling en allerlei activiteiten. Dat moet je allemaal met elkaar in verband brengen. Als je toekomstige emissies wil weten, moet je iets weten over toekomstige bevolkingsgroei. Je moet iets weten over toekomstige technologische ontwikkeling, over gedrag van mensen. Daar kunnen we allemaal projecties voor maken, maar dan moet dat allemaal bij elkaar komen.
00:03:02
Respondent: Dat kan je proberen in je hoofd te doen, maar al heel snel wordt dat ingewikkelder dan je in je hoofd kan bijhouden. Wat we hebben gedaan, zijn computermodellen ontwikkeld waarmee je dit met elkaar in verband kan brengen. Dan wordt het een stuk makkelijker om bevolkingsprojecties te maken, om projecties te maken over gedrag en dieet en op basis daarvan over voedselvraag. We kunnen daarna iets zeggen over voedselhandel, dus die modellen zijn tools om ons te helpen toekomsten te verkennen.
00:03:33
Interviewer: Dan ga je voor iedere vierkante kilometer per uur uitrekenen wat er gebeurt?
00:03:37
Respondent: Ja, maar het zijn verkenningen. Ook wij hebben geen enkele manier om de toekomst te voorspellen. De verkiezingen aan het eind van dit jaar in de VS zullen een behoorlijke invloed hebben over welke kant we opgaan. Wat we wel kunnen doen, is beelden creëren over welke kant het op zou kunnen gaan. En vooral ook beelden creëren over hoe je doelen kunt halen.
00:04:03
Interviewer: Je zei net dat je trots bent op deze erkenning. Ik heb zitten terugkijken, in de afgelopen jaren komt jouw naam steeds vaker voor in allerlei publicaties. Wordt jouw stem goed genoeg gehoord?
00:04:32
Respondent: Er is heel veel belangstelling voor ons werk. Ons werk wordt gebruikt in IPCC-rapporten. Wat je ziet is dat wanneer het IPCC-rapport uitkomt ook de pers het opneemt. Je kan best veel aandacht in de pers krijgen. Dus in die zin is die erkenning er wel. Als je vervolgens je afvraagt of de wereld meer duurzaam wordt en of de wereld zich meer richting die klimaatdoelen beweegt, word je maar heel beperkt gehoord. Het is nog steeds zo dat broeikasemissies wereldwijd stijgen, en dat broeikasemissies in rijke landen niet in het tempo dalen dat ze zouden moeten dalen om aan het Parijs-akkoord te gaan voldoen.
00:05:14
Interviewer: Het gaat niet snel genoeg, maar gaat het überhaupt wel de goede kant op?
00:05:18
Respondent: Ik denk dat het uiteindelijk wel de goeie kant op aan het bewegen is. Sinds het Parijs-akkoord merk je dat er veel meer aandacht is voor het klimaatprobleem op allerlei terreinen, bij banken, bij bedrijven, bij de overheid. Wat je ook ziet is dat er emissies in ontwikkelde landen - gelukkig - al een jaar of tien aan het dalen zijn. Als laatste zien we technologisch dingen die beter zijn geworden. We zien nu dat voor zon en wind het vaak goedkoper is om met hele nieuwe energie te produceren dan met fossiele brandstoffen. Toen we in 2014 het IPCC-rapport uitbrachten was transport best een lastige sector. Daar moeten we misschien iets met bio-energie gaan doen. Ondertussen ligt elektrisch rijden daar bijvoorbeeld ook voor de hand. Op technologisch gebied hebben we best een aantal dingen bereikt. Ook in beleid zie je het langzaam veranderen. Alleen het tempo heeft nog niets te maken met het tempo van verandering dat we nodig hebben voor die Parijs doelen.
00:06:25
Interviewer: Tien jaar geleden koersten we af op een vier graden wereld aan het eind van de eeuw, toch?
00:06:30
Respondent: Vier graden was altijd al het worstcasescenario voor het eind van deze eeuw. Als je op een hoog bevolkingsgroei-scenario zat en er werd relatief veel kool gebruikt, dan was vier graden een realistisch beeld. Ook toen al was het logischer veronderstellen dat we naar 3,5 graad zouden gaan. Dankzij het feit dat klimaatbeleid steeds sterker plaatsvindt, dat de technologie aan het veranderen, zie je dat de projecties nu zeggen: ergens tussen de 2,5 en 3,5 graad is een logische uitkomst van het huidig beleid. Zo zie je projecties omlaag komen. Datzelfde scenario van die vier graden waar we het net over hadden, dat is nauwelijks meer denkbaar dat we daar uitkomen op basis van emissie projecties. Het kan wel zo zijn dat het klimaatsysteem veel gevoeliger is dan we denken. Dat je met emissie projectie, waar we nu op zitten, alsnog pech kan hebben en op die vier graden uitkomen. Het is nog steeds heel belangrijk dat we die emissies zo snel mogelijk naar beneden halen.
00:07:41
Interviewer: Je hebt van die turning points en tuimel momenten, kan je dat met dat model ook allemaal uitzetten?
00:07:50
Respondent: Niet zo goed. Die modellen die wij maken zijn zo breed, dat we zoveel mogelijk dingen met elkaar verbinden. Dat we heel vaak ons concentreren op dingen die wij uit het verleden gezien hebben en dat we dat gedrag proberen te bekijken naar de toekomst toe. Steeds vaker beschrijven we systemen versimpeld en in gemiddelden. De mondiale temperatuur in IMAGE modelleren we als een mondiale temperatuur, die we vervolgens schalen naar een lager niveau. Dat betekent dat bepaalde mechanismes die in dat werkelijke milieu-systeem zitten maar beperkt weergegeven worden in IMAGE. Die tipping points waar je net naar verwees, die hebben we heel beperkt in het model zitten. Sowieso zijn we lang nog niet zeker als onderzoekers waar die tipping points zich bevinden, of ze er überhaupt wel zijn. We weten zeker dat ze lokaal optreden. Het onderzoek naar tipping points was oorspronkelijk naar meertjes, waarbij stikstof werd toegevoegd. Daar weten we dat er tipping gedrag is. Op mondiaal niveau weten we dat we historisch...
00:09:02
Interviewer: Gingen er in die meertjes dan opeens heel veel algen groeien?
00:09:04
Respondent: Zeker. Mondiaal hebben we ook tipping points gezien uit het verleden. Er zijn momenten geweest waar er veel zoet water vanuit Noord-Amerika op de Atlantische Oceaan kwam, waardoor de golfstroom geblokkeerd werd. Dat heeft effect gehad op de temperatuur in Europa. We weten dat er historisch tipping points gedrag is geweest. We weten ook een aantal plaatsen op aarde waar we ons kunnen voorstellen dat er tipping gedrag zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld de Amazone en de toendra's en het metaal dat daarin opgeslagen is. Tegelijkertijd weten we van de meeste tipping points niet zeker of ze gaan optreden en ook niet exact bij welke temperaturen. Het is nog steeds wel een reden om te voorkomen dat ze optreden, want de meesten leveren een heleboel ellende op. Voor de dingen die we wel weten, de gemiddelde klimaatschade, ook daarvoor is het belangrijk is om het te vermijden.
00:10:13
Interviewer: Voor de tipping points, zoals ik het begrijp, heb je de atmosferische natuurkundige modellen. Je hebt daarnaast die integrerende modellen, die economie en energiesystemen en alles bij elkaar pakken. Die tipping points zouden toch juist in die atmosferische natuurkundige modellen zitten en niet in jullie modellen?
00:10:32
Respondent: Exact. We werken veel samen. In IPCC wordt er in sterke mate gebruik gemaakt van die natuurwetenschappelijke modellen. Voor die natuurwetenschappelijke modellen moeten zij informatie hebben over toekomstig landgebruik, van toekomstige emissies en toekomstig energiegebruik. Dat krijgen ze van ons. Wij maken scenario's waarmee ook die fysische modellen doorgerekend worden. Ons model rekent in enkele uren, veel van die fysische modellen hebben drie maanden nodig om een scenario door te rekenen.
00:11:08
Interviewer: Omdat ze nog veel zwaarder zijn?
00:11:10
Respondent: Omdat ze nog veel meer resolutie hebben. Die werken op het niveau van kleine gifcellen, maar ook kleine tijdsperiodes.
00:11:20
Interviewer: Wat is de CO2-uitstoot van het IMAGE model?
00:11:22
Respondent: Wat is de CO2-uitstoot van het IMAGE model? Heel weinig.
00:11:31
Interviewer 2: Wat is het grootste misverstand als het gaat om klimaatbeleid?
00:11:37
Respondent: Ik denk bij klimaatbeleid aan klimaatverandering, vooral aan de toekomst denken. We denken: dat is iets wat aan het eind van de eeuw plaats gaat vinden. Daarom denken we voortdurend als we keuzes maken: andere dingen zijn op dit moment urgenter dan iets aan het klimaat doen. In werkelijkheid zitten we er al middenin. We zien het om ons heen al gebeuren. Bovendien gaan wij in sterke mate de klimaatverandering meemaken, maar zeker ook de jongere mensen die nu rondlopen. De keuzes die wij nu maken, die bepalen of de toekomst warmer of heel veel warmer wordt dan die de afgelopen eeuw is geweest. Hij wordt sowieso warmer dan we tot nu toe meegemaakt hebben.
00:12:30
Interviewer 2: Er is toch steeds meer erkenning dat we middenin die klimaatverandering zitten?
00:12:36
Respondent: Dat begint nu te komen, maar ik denk dat we nog steeds onszelf bij besluitvorming niet realiseren hoe dichtbij het is. Waardoor we elke keer andere dingen net iets belangrijker en prioritairder vinden.
00:12:50
Interviewer: We zitten pas sinds kort veel meer in die klimaatverandering, toch? De temperatuurstijging is van recente dagen.
00:13:01
Respondent: Het gaat heel rap, maar pas de laatste jaren is er een groep van klimaatonderzoekers goed in staat om bij gebeurtenissen aan te geven: dit is klimaatverandering.
00:13:17
Interviewer 2: Dit is geen incident, dit is echt structureel.
00:13:20
Respondent: Er zijn een aantal onderzoekers bij elkaar gekomen. Zij hebben die Attribution Science ontwikkeld. Bijvoorbeeld bij de overstromingen in Limburg van een paar jaar geleden. Daar hebben ze aangegeven: dit is iets wat bijzonder onwaarschijnlijk zou zijn geweest zonder klimaatverandering. Bij die bosbranden in Canada durven ze ook te zeggen dat het vrijwel zeker klimaatverandering is. Af en toe geven ze aan dat iets ook gebeurd zou kunnen zijn zonder klimaatverandering. De afgelopen zomer, waar het bijzonder heet was in het Middellandse Zeegebied. Daarvan zeiden ze dat het bijzonder heet was, maar het was niet uitgesloten dat het natuurlijk gebeurd zou kunnen zijn.
00:14:00
Interviewer 2: Juist die wetenschappelijke benadering van waarschijnlijkheden en dingen die wel passen in normale patronen, maken het voor beleidsmakers heel lastig om vast te stellen hoe het zit met die urgentie. Zou die taal niet moeten veranderen, waardoor het makkelijker wordt om te begrijpen voor de mensen die gaan over onze CO2-uitstoot? Om daar andere keuzes in te maken.
00:14:27
Respondent: Ik denk dat we inderdaad moeten zorgen dat we de taal spreken die mensen aanspreekt. Ik denk dat deze groep dat juist probeert. Dat we nu daadwerkelijk van Limburg kunnen zeggen: dit was klimaatverandering. Dan confronteer je mensen met dingen die we om ons heen zien en die gevolgen hebben. Daardoor wordt het makkelijker om te zeggen: ik zie het nu gebeuren. Ik zie ook dat het ernstig is. Laten we in actie komen.
00:15:01
Interviewer: Je hoort ook mensen zeggen dat er veel meer mensen aan koude doodgaan dan aan warmte. Dus hoe erg is het als het een beetje warmer wordt?
00:15:10
Respondent: We zien in de projecties dat die warmte sterk gaat toenemen. Bovendien is er meer aan klimaatverandering dan alleen directe sterfte van koude en warmte. We verwachten op een heleboel terreinen vrij ernstige effecten. We zien zeespiegelstijging en de gevolgen daarvan. We zien de effecten op biodiversiteit en de gevolgen daarvan. We hebben de effecten op de landbouw die we verwachten en de gevolgen daarvan. Er is een hele reeks aan dingen die we vermoeden die plaats gaan vinden. Dat geheel samen is voldoende reden om te voorkomen dat je die kant op kunt.
00:15:51
Interviewer: Alles bij elkaar zijn de kosten een stuk groter dan de baten.
00:15:55
Respondent: Ja, daar hebben we ook aan gewerkt. We hebben het hoofd IMAGE model. We hebben ook een kosten-baten model naast IMAGE ontwikkeld. Daar hebben we laten zien dat vrijwel altijd de baten van klimaatbeleid in sterke mate opwegen tegen de kosten.
00:16:16
Interviewer 2: Dat klinkt als een uitgemaakte zaak om nog meer te doen. Waar zou nog meer winst te halen zijn, wat jou betreft?
00:16:22
Respondent: De reden waarom het nog lastig is om beleidsmakers zover te krijgen dat ze werkelijk acteren, is dat er allerlei redenen zijn om het uit te stellen. We hadden het net al over de directe keuzes versus lange termijn. Ten tweede, je kan hopen dat anderen meer doen dan jij. In die klimaatonderhandelingen hopen zoveel mogelijk landen dat anderen meer gaan doen. Datzelfde spel speelt ook binnen de samenleving. Dat zijn sectoren die hopen dat andere sectoren dat op gaan lossen.
00:16:57
Interviewer: Je bent altijd van plan om over tien jaar te stoppen met taartjes eten en niet morgen. Jullie modellen laten juist zien wat er gebeurt als je dan pas stopt.
00:17:05
Respondent: Ja en moeten we als samenleving in staat zijn om dat prisoners dilemma te doorbreken. Dat is tot nu toe een bijzonder lastige uitdaging gebleken. We hopen met die modellen daaraan te bij te dragen, door beelden te schetsen van mogelijke toekomsten die we willen vermijden. Maar vooral ook laten we zien dat er paden zijn die klimaatverandering kunnen voorkomen en die best aantrekkelijk zijn.
00:17:30
Interviewer: Je bent afgelopen vijftien jaar door heel veel journalisten geïnterviewd. Wat is de beste vraag die je gehad hebt?
00:17:38
Respondent: Dat vind ik een hele lastige. Ik denk alles wat te maken heeft met die vraag die jullie me net ook stelden. De urgentie van actie nu en het feit dat we geneigd zijn om altijd maar te denken dat dit iets is wat in de toekomst speelt. Als je me vraagt: waarom reageren we nu niet? Is dit niet iets van de toekomst? Dat is denk ik de meest belangrijke vraag.
00:18:12
Interviewer 2: Ik ben benieuwd wat er nu als eerste gaat gebeuren. Je hebt die prijs gekregen, maar dat is een heel erg Nederlands ding. Gaat dat internationaal nog effect hebben of is het hier een eigen feestje?
00:18:26
Respondent: In ieder geval in Nederland. Ik ga het zeker aan mijn collega's vertellen, die Spinoza prijs is wel bekend. Het feit dat bijvoorbeeld Joyeeta 'm gehad heeft weten veel van mijn collega's wel.
00:18:44
Interviewer: Joyeeta Gupta die 'm vorig jaar won.
00:18:48
Interviewer 2: Het gaat je helpen om internationaal de stem van het model sterker te laten klinken.
00:18:55
Respondent: Zeker, eigenlijk is het heel goed. Die Spinoza prijs is een belangrijke prijs, maar wordt ook in sterke mate verbonden aan heel veel academisch onderzoek. Wat er hier bijzonder is, is dat ik de meeste dagen in de week bij het Planbureau voor Leefomgeving werk. Daarmee is er erkenning voor toegepast onderzoek.
00:19:20
Interviewer: Ik blijf nog even hangen op die prijs. Jij krijgt je salaris per maand voor je PBL werk. Dit geld gaat niet betekenen dat jij dit daar dik op vakantie kan, maar je gaat daar extra onderzoekers mee kunnen inhuren.
00:19:36
Respondent: Ik mag het niet besteden voor consumptieve goederen.
00:19:41
Interviewer 2: Wat had je willen kopen als je aan anderhalf miljoen euro denkt?
00:19:45
Respondent: Ik geloof niet dat er veel makkelijke dingen te bedenken zijn. Ik heb alles wat ik zou willen hebben.
00:19:51
Interviewer: Ik heb het idee dat jij een vrij sober leven leidt.
00:19:54
Interviewer 2: Hoeveel onderzoekers kan je inhuren voor anderhalf miljoen euro?
00:19:59
Respondent: Dat hangt er vanaf hoe we het gaan invullen. Dus of we aan de slag gaan met promovendi of met verdere onderzoekers, maar ergens tussen de vier en de vijf.
00:20:13
Interviewer 2: Als je ze een beetje laag betaalt kun je meer voor elkaar krijgen.
00:20:17
Respondent: Daar zijn we in Nederland goed in, academici niet al te veel geld geven.
00:20:22
Interviewer 2: In naam van zoveel mogelijk doen voor het geld is het fijn als dat kan.
00:20:28
Respondent: Het is belangrijk dat we er goed over nadenken hoe we dit geld gaan benutten. Gedeeltelijk in de vorm van onderzoekers, gedeeltelijk op andere manieren. We gebruiken tegenwoordig een aantal tools om kennis die we hebben uit te dragen. Als voorbeeld hebben we dit jaar onderzoek gedaan naar rechtvaardig en haalbaar klimaatbeleid in Nederland. Daarvoor hebben we een tool gemaakt waarbij je, voor alle landen wereldwijd, kan nadenken over wat een doelstelling zou kunnen zijn die op basis van het Parijs-akkoord voor dat land logisch is. We geven gebruikers de kans om naar Parijs te kijken, naar de mondiale doelstelling van Parijs. De kans dat je het wil halen, je verwachtingen over CO2-emissies. Vervolgens kan je nadenken over wat je een eerlijke manier vindt om die overgebleven missie ruimte te verdelen. Vind je het eerlijk dat we dat per persoon verdelen over deze aarde? Vind je het eerlijk dat mensen moeten compenseren voor emissies uit het verleden? Die tool hebben we op het internet gezet en we willen dit vaker doen.
00:21:41
Interviewer: Carbon Budget Explorer.
00:21:42
Respondent: Ja, dit was de Carbon Budget Explorer. Misschien kunnen we voor duurzame ontwikkelingsdoelen vaker dit soort mooie tools maken. Waarbij je op een goeie manier communiceert hoe dingen samenhangen, dat mensen dat ook zelf kunnen voelen.
00:21:58
Interviewer 2: Kun je daar wat extremen in beschrijven? Ontwikkelingslanden die weinig hebben uitgestoten in het verleden krijg je veel meer ruimte dan wij. Hier in Nederland zijn we al een stuk verder met alle zonnepanelen, dus kunnen we ook minder uitstoten. Hoe zit dat?
00:22:15
Respondent: Als je kijkt naar India, Europa en de Verenigde staten, alle drie de landen stoten wereldwijd ongeveer evenveel uit. Het is net iets onder de 10 procent van de broeikasgasemissies. Dus als je het klimaatprobleem wilt oplossen, heb je een bijdrage nodig van al deze drie landen. Als je vervolgens gaat kijken naar de uitstoot per hoofd, dan zit de Verenigde Staten ongeveer twee keer zo hoog als Europa en acht keer zo hoog als India. Het kan nooit eerlijk zijn als je zegt: de wereld moet 90 procent terug, iedereen moet 90 procent terug. Dus je zal moeten nadenken over hoe je dit het beste kan doen.
00:22:55
Respondent: Daar kan je allerlei vormen van eerlijkheid bij bedenken. Eén daarvan is: we zijn allemaal aardbewoners. We hebben allemaal recht op evenveel uitstoot. Gedeeltelijk hebben wij in het verleden al heel veel meer uitgestoten dan India. Dus je kan vinden dat je daar voor zou moeten compenseren. Het feit dat wij rijker zijn en daardoor veel makkelijker kunnen reduceren, veel makkelijker toegang hebben tot technologie, dat kan ook een factor zijn in deze overwegingen. Als laatste, je kan meewegen dat mensen op zijn minst op een bepaald bestaansniveau moeten komen. Dit zijn allemaal vormen van eerlijkheid. Je kan vervolgens nadenken: kan ik sommetjes maken die illustreren wat dit betekent?
00:23:41
Respondent: Als we vinden dat het eerlijk is dat iedereen evenveel emissierechten krijgt, kunnen we dat vrij makkelijk uitrekenen. Daardoor kun je in die tool die we gemaakt hebben dat ook laten zien. Als we vinden dat rijkdom een overweging is, dan hebben we daar ook een regel toegevoegd waar we het gezegd hebben. We hebben een formule waarin landen die rijker zijn iets meer moeten doen de armen. In die tool kan je al die verschillende rekensommetjes bekijken en hoe dat uitspeelt voor verschillende landen. Dan zie je dat voor Nederland het al snel eerlijk is dat wij minstens 90 procent van onze emissies reduceren in 2040. Voor een land als India is het eerlijk als dat land een lichte stijging in de emissies heeft, of een veel beperktere reductie.
00:24:34
Interviewer 2: Hoe wordt daar over gedacht?
00:24:36
Respondent: Dit is hét hete hangijzer in de klimaatonderhandelingen. Je merkt dat in die onderhandelingen veel landen vinden dat zij nog niet aan de beurt zijn om emissies ernstig te reduceren. Tegelijkertijd betekent het hier dat er partijen zijn die roepen: als China niet realiseert doen wij ook niks. Want daar komen de emissies vandaan. Die passen zullen we moeten doorbreken. Dat betekent dat wij de eerste stap moeten zetten.
00:25:10
Interviewer: Een collective action problem?
00:25:10
Respondent: Ja.
00:25:10
Interviewer: Over het onderzoek wat je nu mag gaan doen met het geld. Je noemde aan het begin van de aflevering dat je de planetary boundaries zou willen onderzoeken, en kijken wat voor bestaansminimum mensen zouden kunnen hebben. Kan je iets meer uitleggen wat je in gedachten hebt?
00:25:30
Respondent: Rockström is gekomen met dat idee van planetary boundaries.
00:25:33
Interviewer 2: Wie is dat?
00:25:34
Respondent: Johan Rockström is een onderzoeker die werkte bij het Stockholm Resilience Centre. Hij is nu directeur van Potsdam Institute for Climate Impact Research. Hij gaf aan: klimaat is een reden om uit te kijken dat we bepaalde grenzen niet overschrijden. Voor andere milieuproblemen hebben we vergelijkbare grenzen. Er is een grens aan hoeveel biodiversiteit we op deze aarde nodig hebben, er is een grens naar hoeveel stikstof we op deze aarde hebben.
00:26:03
Interviewer: Hoeveel water, et cetera.
00:26:08
Respondent: Ja. Dat idee van die planetary boundaries is tot nu toe vooral statisch gebruikt, om te laten zien dat we nu voor ver voorbij die grenzen zitten. Waar we al mee begonnen zijn is gaan verkennen of we dat ook in onze scenario's kunnen benutten. We zijn nu bezig met onderzoek, om te laten zien dat als je op het huidige beleid doorgaat je over die grenzen heengaat. Klimaat blijft een gevoelig woord. Stel je voor dat we in de sfeer van minder vlees-eten maatregelen nemen. Hoeveel dichter kom je bij die grens? De dingen die we tot nu doorgerekend hadden, waren nog niet genoeg om die grens te halen.
00:26:52
Interviewer: Om binnen de grenzen te blijven?
00:26:53
Respondent: Om binnen de grenzen te blijven. Het is interessant om te kijken wat er dan wel nodig is. Net zoals we dat voor klimaat gedaan hebben, voor anderhalve graden. We laten zien wat er nodig is om de anderhalve graden te halen. Daarmee maken we het voor beleidsmakers makkelijker om dat als beleidsdoelen te kiezen. Zo konden ze zien dat het haalbaar is. Datzelfde willen we ook gaan doen rond die planetaire grens. Dat is veel moeilijker, want die dingen zijn gekoppeld. Als jij het klimaatprobleem wil oplossen door meer bio-energie, dan maak je het lastiger voor die planetary boundaries op bio-diversiteit gebied. Dus je moet naar dat sommetje kijken.
00:27:35
Interviewer: Betekent dat dat je ook een fosfaat module in je model moet gaan stoppen?
00:27:39
Respondent: Ja, gelukkig hebben we daar ook al veel werk in zitten. Hier binnen het Planbureau hebben Lex Bouwman en Arthur Beusen gewerkt aan het nutriënten model. Dat gaan we benutten binnen het emmertje.
00:27:54
Interviewer 2: Die verbreding van dat model, daarvoor heb je geen kennis over biodiversiteit en fosfaten nodig. Je stopt het in het model, met dank aan andere expertises.
00:28:08
Respondent: Dat is het leuke van model werk. Het model biedt het raamwerk om allerlei onderzoekers te koppelen. Mensen die aan biodiversiteit werken kunnen meewerken aan dit model raamwerk. Dat hebben we in het verleden ook wel eens gedaan. Er zit hier een team binnen het PBL dat aan het GLOBIO model werkt. We zorgen ervoor dat er een link is tussen IMAGE en GLOBIO. We hebben mensen die aan transporten scenario's werken. Die kunnen binnen hetzelfde raamwerk meewerken en dan hoef ik nog steeds niks te begrijpen van transport. Het biedt een mogelijkheid om samen te werken.
00:28:48
Interviewer: De dieet verandering die je net noemde. Ik heb je eerder horen zeggen dat om de klimaat puzzel op te lossen, gedragsverandering 30 procent van de puzzel kan zijn. Dan heb je dus nog 70 procent over die je op een andere manier moet doen. Dat zou uit eerder onderzoek wat je gedaan hebt ongeveer komen.
00:29:09
Respondent: Allereerst hebben we allerlei oplossingen in de technologie sfeer. Die zijn best belangrijk, want die zijn onderdeel van die 70 procent. Dat zit onder meer in dat je zorgt dat je energie aanbod decarboniseert. Je zorgt dat er geen broeikassen uitstoten.
00:29:31
Interviewer: Windmolens en zonnepanelen.
00:29:32
Respondent: Ja, windmolens en zonnepanelen. Misschien ook CO2-afvang.
00:29:36
Interviewer: Kerncentrales?
00:29:37
Respondent: Misschien ook kerncentrales. Je hebt daar een mix van maatregelen nodig. Ook rond de vraagkant hebben we een reeks van technologische maatregelen die we kunnen nemen. We kunnen huizen isoleren, we kunnen dingen efficiënter produceren, we kunnen aan de slag met meer circulaire-economie. Er zit ook een heel palet aan mogelijkheden in gedragsverandering. Dat is onder meer keuzes bij transport, waarin we keuzes kunnen maken voor openbaar vervoer of niet te gaan vliegen. Eén hele belangrijke zit hem in de voedselkeuze.
00:30:13
Interviewer: Minder koeien eten.
00:30:13
Respondent: De reden is dat een deel van onze emissies zogenaamde niet CO2-emissies zijn. Koolstofdioxide is een heel belangrijk broeikasgas. Daarnaast hebben we ook methaan en lachgas.
00:30:47
Respondent: CO2 is de meest belangrijke broeikasgas. Daarnaast hebben we nog een aantal andere broeikasgassen, waaronder methaan en lachgas. Het probleem bij die broeikasgassen is dat ze voornamelijk samenhangen met onze landbouw. We hebben een aantal technologische maatregelen om deze gassen te reduceren, maar je ziet dat dat ongeveer de helft is. In tegenstelling tot CO2, waar we mogelijkheden zien om naar nul te gaan of zelfs negatief.
00:31:23
Interviewer: De helft kan je niet technisch weggaan.
00:31:24
Respondent: Ben de niet CO2-gassen niet.
00:31:27
Interviewer 2: Met de huidige manier van werken, bedoel je?
00:31:29
Respondent: Ja,. Als je dan toch daar verder wil moet je zoeken in gedragsverandering.
00:31:36
Interviewer: Volgens mij bedoel je ook met toekomstige technieken de helft.
00:31:39
Respondent: Ja. Er zijn wel technieken beschikbaar. Bijvoorbeeld door ander veevoer te geven kan je die methaan emissie reduceren, maar niet veel meer dan halveren. Als je verder wil, dan zal je het in volume maatregelen moeten zoeken. Dat betekent minder vee en in je dieet keuzes maken.
00:32:06
Interviewer 2: Dat is toch een boodschap die veel minder bekend is dan het CO2 verhaal?
00:32:12
Respondent: Ja, en het is wel een heel belangrijk verhaal. Gek genoeg is er best veel win-win hier te halen. Wat we doorgerekend hebben, is simpelweg een gezond dieet. Er is een Amerikaanse onderzoeker wereldwijd een dieet heeft vastgesteld via de EAT-Lancet Commission. Dat dieet lijkt op vergelijkbare diëten van nationale voedsel organisaties. Als je alleen maar teruggaat naar dat gezonde dieet, dan scheelt dat ook al een heel end aan broeikasemissies. We zitten daar gemiddeld in het westen ongeveer factor drie boven.
00:32:52
Interviewer: Iedereen weet toch dat vlees en klimaat iets met elkaar te maken hebben?
00:33:05
Respondent: Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken en dat het ook echt heel veel uitmaakt. Juist omdat in dit terrein de technologische maatregelen beperkt zijn. Je merkt bij de officiële onderhandelingen dat die link heel beperkt gelegd is. De laatste kop in Dubai waarin voor het eerst officieel in de onderhandelingen landbouw als een oorzaak van klimaatverandering werd erkend. In die onderhandelingen zelf is dit tot nu toe weggehouden.
00:33:34
Interviewer: Bij die onderhandelingen zit jij dus aan tafel. Jij denkt mee over wat daar in die teksten moet komen te staan. De afgelopen keer is er "transitioning away from fossil fuels" afgesproken en drie keer meer hernieuwbare dan nu in 2030. Was dat een grote stap voorwaarts? Was het een teleurstelling? Waar zat het?
00:33:55
Respondent: Het is net ietsje indirecter dan jij suggereert. Ik zit niet aan tafel bij die onderhandelaars. Wat wij wel doen als wetenschappers, we zijn aanwezig. Sowieso doen we daar dus aan kennisoverdracht. Tegelijkertijd kunnen die onderhandelaars ook contact opnemen. Ik krijg voortdurend appjes: hoe kijk je hiernaar en wat staat er in het IPCC-rapport hierover?
00:34:20
Respondent: Je bent een vraagbaak.
00:34:20
Respondent: Die onderhandelaars zelf, dat is al een beroep op zich. Wat is er gebeurd met die transition away? Het is een doorbraak dat het voor heel veel landen lastig was officieel toe te geven dat ze van die fossiele brandstoffen af moeten. Als je toevallig fossiele olie verkoopt, dan is dit niet de meest prettige tekst. Dat is heel lang gepoogd om tegen te houden. Voor het eerst staat dit nu onomstreden vast. We moeten uiteindelijk van die fossiele brandstoffen af.
00:34:55
Interviewer 2: Dus dat is grote winst?
00:34:56
Respondent: Dat is grote winst. Het is wel weer zo vaag geformuleerd, dit kan ook ooit een keer betekenen. Dit wordt verder uit onderhandeld, maar de wereld gaat in kleine stapjes. Dat is ook wat zal moeten gebeuren, omdat je zoveel verschillende belangen hebt als landen. Tegelijkertijd mag het wel een stuk sneller, wil je binnen die grenzen van Parijs blijven. Dus daar zit een enorme spanning.
00:35:26
Interviewer 2: Hoe voel jij in dit hele traject? Ik heb zelf wel eens dat ik de krant dichtsla en denk: wil ik dit allemaal wel weten? Hoe sta jij daarin?
00:35:36
Respondent: Van nature ben ik optimistisch. Op dat klimaatgebied ben ik er altijd vanuit gegaan dat er zoveel mogelijkheden zijn. Het is ook zo duidelijk dat er winst te boeken valt. Die anderhalve graden, dat gaat ons niet lukken om daar beneden te blijven. Maar ruim onder twee graden moet makkelijk te doen zijn. Het is zo overduidelijk dat we dit moeten doen en het is ook wel te doen. De maatregelen zijn simpelweg beschikbaar en de uiteindelijke economische som is positief. Dus ik ben heel lang optimistisch gebleven.
00:36:20
Interviewer: Komt het optimisme uit een natuurlijke inborst van geboorte of omdat jij de technieken kent en ziet wat die allemaal kunnen?
00:36:28
Respondent: Beiden. Ik ben er ook redelijk van overtuigd dat uiteindelijk feiten ertoe doen. Ik maak me wel zorgen, in toenemende mate, waarin we als samenleving naar feiten kijken, waarin feiten ter discussie worden gesteld. Ik denk dat dat de grootste bedreiging is voor klimaatbeleid. Zolang we op basis van feiten besluiten nemen, waarbij we nog steeds op andere manieren naar die feiten kunnen kijken. We hebben onze eigen belangen. Dan denk ik dat we die ruimte onder de twee graden moeten kunnen gaan halen, omdat we voldoende gezamenlijke belang hebben om dit te voorkomen.
00:37:49
Interviewer: Nog even verder naar de mens achter de wetenschapper. Wat wilde jij worden toen je klein was?
00:37:56
Respondent: Al vrij snel was milieu een onderwerp wat me heel erg interesseerde. Ik zat ergens in de jaren '80 op de middelbare school. Toen begon milieu een onderwerp te worden via zure regen voornamelijk. Het was iets waarvan ik dacht: dit vind ik heel belangrijk. Ik wilde toen milieukunde gaan studeren. Tijdens mijn studie kwam ik het boek De grenzen voorbij tegen van Dennis en Donella Meadows. Dat is de Club van Rome. Dat vond ik een heel interessant verhaal. Dat ze met een computermodel in staat waren om mensen te overtuigen van het soort beleid wat ze moesten voeren. Dat ze ook met een computermodel konden laten zien dat je verschillende toekomsten hebt.
00:38:46
Respondent: In het boek leggen ze op een hele mooie manier, vind ik, de combinatie met modelberekeningen. Vervolgens allerlei hoofdstukken waarin ze veel meer op waardepatronen en keuzes ingaan. Voor mij was dat echt een openbaring. Helemaal voorin dat boek werd onder meer Klaas van Egmond bedankt als directeur van het RIVM. Die had meegeholpen dit boek mogelijk te maken. Met name ook Bert De Fries, die werkte toen als onderzoeker, ook bij het RIVM. Dus ik heb vervolgens maar in het telefoonboek gekeken of ik Bert de Fries kon vinden.
00:39:24
Interviewer 2: Dat is best lastig met die naam!
00:39:28
Respondent: Hij moest ook nog bij het RIVM werken, dus uiteindelijk heb ik hem gevonden. Ik heb stage gelopen binnen het target team. Dat was toen een ander integrated assessment team binnen het RIVM. Zo ben ik in dit werk gekomen.
00:39:43
Interviewer: De Club van Rome zat er eigenlijk helemaal naast.
00:39:47
Respondent: Nee, helemaal niet zelfs. De Club van Rome is in de jaren '70 voor het eerst gaan waarschuwen. Als we zo doorgaan gaat het helemaal mis. Een factor die ze heel beperkt mee kunnen nemen in hun verhalen, is dat er gedeeltelijk gereageerd is op die waarschuwingen. Daardoor voeren we sinds de jaren '70 veel meer milieubeleid. Rond klimaat- en energieproblematiek hebben we maatregelen genomen. Daarmee zijn er gelukkig een aantal van die doem verhalen uitgesteld. We moeten nog steeds gaan reageren. Hun model was relatief simpel. Dat is ook de kracht van het model geweest, dat je het relatief makkelijk kon uitleggen.
00:40:37
Respondent: IMAGE staat in de traditie van de Club van Rome model, maar wij hebben ervoor gekozen om wel zoveel mogelijk detail toe te voegen. Als voorbeeld, in de Club van Rome model is er een variabele verontreiniging. Dat staat voor alle vormen van verontreiniging, waaronder klimaatverandering maar ook de stikstofproblematiek. Zij wilden vooral de dynamiek uitleggen. Wij hebben dat uitgesponnen in alles wat we konden vertellen over klimaatverandering en over luchtverontreiniging.
00:41:15
Interviewer 2: Mooi, dank voor je uitleg!
00:41:17
Respondent: Mooi!
00:42:04
Interviewer: Afsluitende vraag Detlef, wie is je favoriete denker?
00:42:09
Respondent: Wat ik voor mijn werk super gevonden heb, was het onderzoek wat te maken had met IMAGE. Bert de Fries werkte met iets wat de culturele theorie heette, van Thompson. Het mooie daarvan is dat zij verschillende wereldbeelden naast elkaar zetten. Ze laten zien dat je naar de wereld kan kijken vanuit optimistisch wereldbeeld van de individualist versus de zeer voorzichtige wereldbeeld van de egalitair. Daartussenin zitten een wereldbeeld van de hierarchist. Wat Thompson en die culturele theorie mooi doen, is het combineren met allerlei inzichten vanuit de sociale wetenschappen. Ze laten ook zien dat er een manier is waarop je naar de wereld kijkt en er een managementstijl is die daarbij hoort. Je kan op die manier kijken naar wat voor beleid er bij een bepaalde manier naar de wereld te kijken hoort.
00:43:07
Respondent: Maar wat voor risico's loop je eventueel, als de wereld kiest voor een bepaalde managementstijl die niet past bij het wereldbeeld wat er werkelijk is. Ik vond dat een aardige manier om natuurwetenschappen en sociale wetenschappen op een bij elkaar te halen. Ook om jezelf te helpen, om te realiseren dat er verschillende beelden zijn over de wereld. Toen ik hier begon was ik die milieukundige die vooral met milieukundigen gesproken had. Die was ervan overtuigd: er is een bepaalde oplossingsrichting. We moeten zo snel mogelijk zon en wind bouwen en energiebesparing doen. Het mooie van die culturele theorie is dat je wat meer openstaat voor andere beelden, waarbij CO2-afvang een rol kan spelen. Waar op een andere manier en tempo reageren ook een rol kan zijn. Het hielp mij heel erg om open te staan voor andere visies op milieu.
00:44:17
Interviewer 2: Door ook die gedragsverandering erbij te pakken.
00:44:19
Interviewer: Wat zijn een absolute no go's? Dingen die je echt niet moet doen op basis van deze theorie?
00:44:29
Respondent: Thompson zegt: "United we stand, divided we fall."
00:44:37
Interviewer: Andersom toch?
00:44:39
Respondent: Hij zegt het op deze manier, juist omdat in diversiteit onze kracht zit. Als we met z'n allen maar één kant op gaan, wordt die samenleving instabiel. Het helpt ons om een bepaalde breedte in onze beelden te hebben. Dat moet dat wel binnen de feiten blijven. Zoals we dat eerder hadden gegeven, ik heb daar wel een zorg in. Dat we op bepaald momenten heel erg makkelijk met feiten omgaan.
00:45:14
Interviewer: Leve de diversiteit! Dan zijn we het einde van de aflevering gekomen. Dankjewel Detlef voor dit boeiende gesprek over die mooie prijs die je gewonnen hebt. Bedankt voor het luisteren. Mij naam is Gerald Schut naast me zat...
00:45:29
Interviewer 2: Laura Westendorp en tegenover ons zat...
00:45:32
Interviewer: Detlef van Vuuren.



Detlef Audacity Project.mp3



This speech-to-text was created by www.Amberscript.com