Laura Westendorp: Welkom bij de negentiende aflevering van de PBL-podcast Studio Leefomgeving. Mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit...

Gerald Schut: Gerald Schut.

Laura Westendorp: We gaan vandaag praten over ruimtelijke kwaliteit en daarom is hier onze PBL-onderzoeker Joost Tennekes. Welkom Joost.

Joost Tennekes: Hoi.

Laura Westendorp: Ruimtelijke kwaliteit betekent dat er goed en grondig is nagedacht over een ingreep in de ruimtelijke ordening. Dan kan je bijvoorbeeld denken aan het bijplaatsen van huizen - waar natuurlijk heel veel aandacht voor is nu - of aan de energietransitie. Dat is ook een doelstelling van de overheid. Kan je iets beter uitleggen wat ruimtelijke kwaliteit is?

Joost Tennekes: Het punt is dat mensen het daar niet helemaal over eens zijn wat kwaliteit is. Daar gaat ons onderzoek over. Wat zijn nu de verschillende invalshoeken op ruimtelijke kwaliteit? Die spelen in de discussies, zoals hier nu gaande is. Op allerlei verschillende plekken en schaalniveaus speelt dat een rol dat er verschillende invalshoeken zijn. We hopen met dit rapport dat mensen elkaar beter begrijpen.

Gerald Schut: Ik hoorde van een makelaar dat een huis aan het kanaal een hele hoge ruimtelijke kwaliteit heeft. Is dat het?

Joost Tennekes: Dat kan natuurlijk. Het staat nu weer in de belangstelling. Het is altijd aan de hand. Jij geeft het voorbeeld van het huis aan het kanaal op laag schaalniveau in een gemeente. Gemeenteambtenaren zijn vanuit de ruimtelijke ordening al de hele tijd bezig om ruimtelijke kwaliteit te proberen te maken met ruimtelijke ordening. Daarom doen we ruimtelijke ordening, om kwaliteit in de ruimte te krijgen. Enerzijds zijn we altijd ermee bezig, maar het is sinds een paar jaar dat de Rijksoverheid dit ook als doel doelstelling heeft opgenomen, specifiek voor die grote opgave waar we nu voor staan, waar Laura het al over had als het gaat om woningbouw. De Rijksoverheid heeft daar een doelstelling van gemaakt en vraagt aan regionale en lokale overheden om deze opgave met kwaliteit te realiseren.

Laura Westendorp: Het mag niet op z'n Belgisch in zo'n lintvorm.

Joost Tennekes: Niet op z'n Belgisch. Dat willen we sowieso niet. Dat heeft ook andere kwaliteiten. Ze hebben ook een programma daarbij opgestart. Het heet Mooi Nederland. Ze willen het niet alleen als een doelstelling geven. Ze geven ook manieren mee waarop je dat zou kunnen doen.

Gerald Schut: Wat is ruimtelijke kwaliteit? Hoe zou je dat beantwoorden?

Joost Tennekes: Stel: je bent een beleidsmaker in de gemeente Den Haag en je wil woningen neerzetten. Dan heb je niet te maken met dé ruimte, maar je hebt al te maken met drie ruimtes tegelijkertijd. Dat is het Drieruimtenmodel. Je hebt te maken met de fysieke ruimte. Dat is de plek waar je kunt gaan staan, de plek zoals hij is geworden, de verschillende lagen in de grond, het netwerk waar je onderdeel van uitmaakt, echt de materiële werkelijkheid waar je in kan gaan staan. Dat is die plek. Die is op een bepaalde manier uniek. Die is op een bepaalde manier zo geworden door de geschiedenis heen, met al die verschillende lagen en wat we daarvan hebben gemaakt. Je hebt te maken met de geleefde ruimte. Dat is de ruimte zoals ze wordt beleefd en gebruikt door de mensen. Dat is heel persoonlijk.

Joost Tennekes: Iedereen heeft andere associaties bij een bepaalde plek. Iedereen heeft er andere herinneringen bij en wil er andere dingen mee doen. Dat is bijna oneindig divers. Daar kan je weer verschillende groepen in aanwijzen. Mensen met kleine kinderen bijvoorbeeld ervaren een drukke straat heel anders dan mensen die op zichzelf zijn en druk zijn en niet bang hoeven te zijn dat hun kindje uit hun hand glipt en onder een auto terechtkomt. Ook in die geleefde ruimte kun je groepen aanwijzen. Ouderen beleven hun omgeving anders dan kinderen et cetera. Dat is duidelijk, maar in principe is dat bijna oneindig divers hoe je de ruimte beleeft en leeft. Ten slotte heb je wat we noemen de gedachte ruimte. Dat is de ruimte waarmee we werken in het beleid. Dat zijn de kaarten die we hebben, de kadasters - waar je grondeigendom op staat - de gemeentegrenzen, allemaal abstracties van die fysieke en die geleefde ruimte, maar dat zijn wél abstracties waarmee je moet werken in het beleid, want daar gaan al die regels over.

Laura Westendorp: Vergunningen.

Joost Tennekes: Vergunningen. Precies. Ook als je het hebt over energietransitie: hoeveel duurzame energie wil deze gemeente opwekken? Die gemeente is die ruimte die op die kaart is afgetekend. Dat is de gedachte ruimte.

Gerald Schut: Terwijl ik het gisterenavond zat te lezen, begon ik het voor mezelf te vertalen als: die gedachte ruimte is dan het bestuurdersperspectief en de geleefde ruimte het bewonersperspectief en de fysieke ruimte het ingenieursperspectief.

Joost Tennekes: Ja, maar ik heb er expres voor gekozen om dat niet zo te doen. Het gaat namelijk over het gesprek tussen die verschillende mensen. Als je alleen maar gaat zeggen: jij kijkt er zo tegenaan omdat jij een bestuurder bent of jij kijkt er zo tegenaan omdat je een ontwerper bent, dan kom je niet verder. De vraag is: wat doet een bestuurder? Een bestuurder is bijvoorbeeld bezig om de geleefde ruimte en die gedachte ruimte meer met elkaar te laten passen. Hij wil kijken wat de mensen willen, hoe ze zich voelen in die ruimte, wat ze willen veranderen eraan. Dat wil hij vertalen in een formeel plan, dat weer in die gedachte ruimte is. Die bestuurder is heel erg bezig met die vertaling.

Laura Westendorp: Als hij het goed doet, is hij ook al met die verschillende perspectieven bezig.

Joost Tennekes: Het pleidooi van ons Drieruimtenmodel is: vergeet niet dat er ook nog altijd die andere ruimte is. Je kan een mooi plan maken, maar het moet fysiek ook verwerkelijkt worden en die fysieke ruimte heeft weer zijn eigen logica en zijn eigen dynamiek. Geen enkel plan past precies op die ruimte. Daar heb je een eindeloze wederzijdse aanpassing voor nodig. Hetzelfde geldt ook voor die fysieke ruimte en de manier waarop mensen die gebruiken of beleven. Dat verandert ook in de loop van de tijd. Als mensen de ruimte anders gaan gebruiken, gaan ze ze ook anders beleven. Dat is het pleidooi. Elk van deze mensen - de ontwerper, de bestuurder, de bewoner - neigt naar een bepaalde invalshoek. Het pleidooi is om je bewust te zijn van dat er andere invalshoeken zijn op wat die ruimte is en ook wat er problematisch aan is en wat de kwaliteit van een ingreep is.

Laura Westendorp: Als je met dat model werkt of als je die verschillende perspectieven gebruikt, kun je ruimtelijke kwaliteit krijgen. Moet ik het zo zien?

Joost Tennekes: Ten eerste is dat model bedoeld om je bewust te maken en ook dat gesprek te verbeteren, want wij denken dat je kwaliteit alleen maar krijgt doordat je die verschillende perspectieven van verschillende gebruikers, van verschillende stakeholders allemaal inbrengt en dat je het met elkaar hebt over: wat willen we nu met deze ruimte? Wat vinden we nu belangrijk? Wat moet nu vooropstaan? Het Drieruimtenmodel helpt je in eerste instantie om überhaupt andere perspectieven te herkennen. Stel dat je in de discussie over windmolens heel erg een perspectief hebt vanuit de fysieke ruimte, vanuit het gebied hoe het in elkaar zit en zegt: dit is een grootschalig landschap, hier kunnen ook grootschalige windmolens, want dat past. Dit is geen fictief voorbeeld.

Joost Tennekes: Tegenover je krijg je bewoners in een bepaalde regio die zeggen: wij willen niet dat het geconcentreerd wordt in heel grootschalig. Wij kiezen liever voor kleinschalige molens die bij een boerderij staan of die van het dorp zijn. Dat je dan niet zegt: dat is geen ruimtelijke kwaliteit. Dat je je dan bewust bent: hé, dit is gedacht vanuit de geleefde ruimte, vanuit dat mensen eigenaar willen zijn van die molen of een ander idee hebben van hoe die molens verdeeld moeten worden. Het gaat erom dat je je in eerste instantie bewust bent van dat het niet vanzelfsprekend is wat ruimtelijke kwaliteit is en dat je van andere perspectieven die misschien klinken als weerstand of zo bedenkt: daar zit ook een kwaliteitsconcept achter.

Gerald Schut: In jullie rapport zijn jullie dit model nog gaan toepassen op de regionale energiestrategieën.

Joost Tennekes: Ja. Ruimtelijke kwaliteit is natuurlijk een heel algemeen begrip en krijgt pas invulling op een bepaald dossier, in dit geval opwekking van duurzame energie in regio's. Daar zie je ook dat de regionale partijen een eigen invulling geven aan die documenten die dan gaan over de visie: hoe gaan we dit doen? Hoe zorgen we dat het kwaliteit heeft? Dan zie je dat sommigen heel erg de invalshoek hebben vanuit die gedachte ruimte, heel erg denken: wat is de sectorale opgave? Hoeveel energie zouden wij nu moeten opwekken?

Gerald Schut: Al die strategieën zijn natuurlijk ook opgesteld vanuit een bestuurdersperspectief.

Joost Tennekes: Precies. Het is heel logisch. Daar waren ze heel vrij in. Dan kunnen ze denken: wat vinden wij nu dat ons eerlijke deel is van de opwekking? Dan bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau verdelen: we nemen allemaal zoveel voor onze rekening of zus en zo. Dan vervolgens daar een landingsplek voor zoeken: oké, dit moeten we doen. Waar kan het dan? Wat is de minst slechte plek? Dan komen ze heel vaak uit op de minst slechte plek. Dat heeft te maken met het draagvlak. Vanuit de gedachte ruimte, vanuit het bestuurdersperspectief denk je: hoe krijg ik de doelstelling en hoe krijg ik draagvlak? Een van de manieren is om dan de minst slechte locaties te kiezen, de lelijkste die al lelijk zijn. Ik overdrijf heel erg.

Gerald Schut: Lelijk bij lelijk.

Joost Tennekes: Lelijk bij lelijk. Dat is echt erg platgeslagen. Dat is één invalshoek. Je ziet een aantal strategieën die heel duidelijk die invalshoek kiezen, vanuit de fysieke ruimte, vanuit de plek. Wat is de logica van deze plek? Hoe heeft hij zich ontwikkeld en hoe kan hij zich verder ontwikkelen? Wat zijn de potenties en beperkingen van dit stukje land? Dan ga je niet meer uit van gemeentegrenzen. Dan ga je uit van een bepaalde landschapsgrens of van een bepaald gebruik. Ons voorbeeld onderscheidt ook een recreatielandschap. Je zegt: we hebben een recreatielandschap. Wat hebben we nodig voor het recreatielandschap? Het is niet: we hebben een opgave, die moet ergens landen. Je bedenkt: oké, wat is de opgave voor deze plek? Je gaat die opgave niet meer formuleren in termen van megawatt, maar je gaat denken: wat hebben we hier nu nodig?

Gerald Schut: Hoe kun je die extra megawatt dan een positieve rol laten spelen bij die recreatie?

Joost Tennekes: Ik weet niet of het specifiek op recreatie gericht was, maar in ons voorbeeld kwamen ze onder andere op: we moeten niet zomaar windmolens neerzetten. We moeten een windbos maken.

Laura Westendorp: Wat is een windbos?

Joost Tennekes: Het gaat over Hart van Brabant. Het is een gebied waar al veel bos is en waar ze ook meer bos willen ontwikkelen. Die windmolens kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van meer bosgebied doordat het er tijdelijk staat en het ook geld in het laatje brengt en dan kunnen ze weer verder ontwikkelen. We hebben niet zomaar een molen nodig die ergens moet staan zodat hij megawatts oplevert. Nee, hoe kan hij ten goede komen aan wat we met dat stukje grond precies willen? Dat zijn de invalshoeken vanuit de geleefde ruimte. Die zagen we heel weinig terug. Dat vinden we helemaal niet gek, want dit is de eerste versie van die strategieën en dat moest heel snel opgesteld worden. Er was heel weinig tijd om echt heel erg te kijken: goh, wat zijn nu de betekenissen die bewoners hier aan zo'n gebied toekennen? Hoe gebruiken zij dat nu?

Gerald Schut: Hoe zou dat er op papier een beetje moeten uitzien?

Joost Tennekes: Dat je je voorstelt dat je niet uitgaat van: het gebied zit zo in elkaar. Er moet dit en dit gebeuren. Dat je meer kijkt: hoe wordt het gebied gebruikt? Door mensen die daar hun geld verdienen, maar ook door mensen die daar recreëren en wat zij dan wensen, wat zij nodig hebben. Een van de voorbeelden was: je kan een zonnepark maken, maar je kan ook vragen: goh, dit is ook een recreatiegebied. Hoe zou je zo'n zonnepark nu zo kunnen inrichten dat het ook echt een park is? Zonnepark is natuurlijk een heel grappig woord. Het is een eufemisme.

Gerald Schut: Een zonnelabyrint of zo.

Joost Tennekes: Exact. Hoe kan je het zo vormgeven dat er ook mensen kunnen spelen? Dat je vanuit het perspectief van een gebruiker, van een bewoner probeert te kijken: hoe moeten we dit nu invullen dat het bijdraagt aan wat zij hier willen gaan doen? Dat is heel ingewikkeld, want dat zijn de mensen die er nu wonen. Duurzame energie gaat ook over de toekomst. Dat is een ingewikkelde discussie. Je zou kunnen vragen: wat wenst u voor uw kleinkinderen? Hoe kom je uit het hier en nu? Dat is ingewikkeld.

Gerald Schut: Ik zag ook dat je als voorbeeld noemde dat je compensatie in de leefomgeving zoekt. Dat deed me een beetje denken aan: in Frankrijk heb je vaak dorpjes die bij een kerncentrale liggen. Zij hebben de mooiste scholen en musea en concertzalen.

Joost Tennekes: Dank voor de vraag. Als je die invalshoek vanuit de geleefde ruimte neemt, ga je niet meer uit van dat ene ding dat je wil neerzetten, maar vanuit een leven van de mensen die daar wonen. Dat leven bestaat uit heel veel andere dingen dan energie gebruiken of je ergeren of niet aan die windmolen die daar staat. Als je vanuit dat perspectief kijkt hoe je de waardering van hun leefomgeving kan verhogen, terwijl je toch ook die dingen realiseert, komt compensatie in beeld.

Gerald Schut: Dat je er leuke dingen bijdoet.

Joost Tennekes: Precies. Dat je het totaalpakket doet. De som is dan positief. Dat is het idee.

Laura Westendorp: We hebben nu al een paar keer het woord rapport en het Drieruimtenmodel horen voorbijkomen. Dat is ook de naam van het rapport dat je net hebt gepubliceerd. Voor wie heb je dat rapport gemaakt?

Joost Tennekes: In eerste instantie én voor onderzoekers én voor beleidsmakers en hun adviseurs. Het is heel conceptueel. Het gaat echt over: hoe kun je dit zien, hoe kun je ertegenaan kijken? Voor onderzoek is ook belangrijk: hoe gaan we dit bestuderen? Zoals wij met die RES'en: hoe kijk je naar die RES'en? Daar kan je ook keuzes in maken, dat je zegt: ik wil juist alleen maar kijken naar die invalshoek van de fysieke ruimte, naar de verschillende lagen. Dat je daarvan bewust bent dat je een bepaalde keuze maakt en ook dingen weglaat. Als je je alleen maar concentreert op die fysieke ruimte, wat laat je dan weg? Je kan het gebruiken voor analyses achteraf, zoals wij het hebben gedaan, maar ik denk dat de grootste meerwaarde ligt in het van tevoren die discussie ondersteunen. Dat je met elkaar, met mensen met hele verschillende perspectieven - wat je zei: bewoners, bestuurders, ontwerpers - leert herkennen: oh, deze persoon denkt meer vanuit die kant en dit is mijn eigen voorkeur, zonder dat je meteen denkt dat dat geen kwaliteit is.

Gerald Schut: Ik zit te denken: als ik het rapport in één zin zou moeten samenvatten, zou ik zeggen: wees je altijd bewust van de beperking van je eigen impact.

Joost Tennekes: Ja, en ik denk dat het niet alleen helpt bij de discussie en bewustwording, maar ook echt bij het opstellen van een goed verhaal. Dat noemen wij ook. Dit soort kwaliteitscriteria dreigen heel snel een soort lijstje te worden van dingen die je moet afvinken. Wij willen ruimtelijke kwaliteit. Wat moet er allemaal inzitten? A, B, C, D, E, F, G. Als het dat heeft, zijn we klaar, maar dit soort lijstjes hebben heel erg de neiging om in de loop van het proces af te brokkelen. Als projectontwikkelaars die dat dan moeten gaan maken, niet snappen waarom het er precies staat en als er bezuinigingen, tegenvallers zijn, is dat ook het eerste dat weer gaat verdwijnen. Het heeft ook heel weinig interne samenhang. In deze context is één gedeelte van het lijstje soms belangrijker een ander, maar waarom is dat nu belangrijker?

Joost Tennekes: Ik denk dat dit rapport kan helpen om niet alleen heel veel verschillende kanten van ruimtelijke kwaliteit te onderscheiden met die drie ruimtes, - de soorten waar je tegenaan kan kijken - maar ook richting te geven, ook een soort logica aan te brengen, doordat je zegt: oké, we starten vanuit die fysieke ruimte bijvoorbeeld. We starten vanuit de plek, vanuit het fysieke systeem. Dan kijken we ook naar de gedachte ruimte en naar de geleefde ruimte, maar dat is dan toch binnen de randvoorwaarden die dat fysieke systeem stelt. Zo kan je dat ook vanuit die andere perspectieven doen. Je kan hiermee een ruimtelijk verhaal maken, een ruimtelijke logica aangeven die zowel volledig alsook richtinggevend is. Ik heb soms het idee dat het bij die lijstjes niet zo richtinggevend is. Als je nu op een concrete plek bent, welke van die dingen moet ik dan gaan doen?

Laura Westendorp: Heb jij ook echt zelf het Drieruimtenmodel met deze indeling bedacht of hoe is dat tot stand gekomen?

Joost Tennekes: Niet alleen natuurlijk. Het heeft een lange aanloop gehad. We hebben ooit met collega's een essay geschreven over leefwereldinclusieve ruimtelijke ordening. Dat is een heel verschrikkelijke term. Die is ook nooit naar buiten gebracht, maar het was toch het begin van dit rapport. Dat ging heel erg over het verschil tussen systeem en leefwereld en dat ruimtelijke ordening steeds over die grens heen gaat. Daar is dit model uit voortgekomen. Vervolgens hebben we dat toegepast op de discussie over ruimtelijke kwaliteit.

Gerald Schut: Aan het begin van het rapport haal je Adriaan Geuze uit Zomergasten aan, die bij een filmpje van die dozen, logistieke gebouwen zegt: hoe zijn deze hier nu terechtgekomen? Niemand heeft hiervoor gekozen. Dit was het gevolg van afvinklijstjes.

Joost Tennekes: Ja, van afvinklijstjes en algemene regels die er dan gelden in de ruimtelijke ordening. Ik heb dat fragment opgenomen omdat het heel duidelijk laat zien dat we het erover moeten hebben. Je kan het hebben over een eindbeeld, maar dat is heel lastig, want uiteindelijk loopt zo'n proces altijd net weer anders. Zo'n wenslijstje brokkelt af. Dat is al één manier om het erover te hebben. Het pleidooi is: je moet het hebben over wat je wenselijk vindt en ook wat voor keuzes je wil gaan maken, waar dingen met elkaar in conflict komen in verschillende soorten ruimtes. Als het Drieruimtenmodel hier was gebruikt, ...

Laura Westendorp: Waren die dozen er dan gekomen of waren ze op een andere plek gekomen?

Joost Tennekes: Dat denk ik niet.

Gerald Schut: Waren het cilinders geworden?

Joost Tennekes: Precies. Ik denk dat die dozen er komen doordat er niet over is nagedacht, maar alleen is gedacht: er is een opgave, namelijk een aantal vierkante meters distributiecapaciteit.

Laura Westendorp: Werkgelegenheid.

Joost Tennekes: Werkgelegenheid. Het moet ergens een plek krijgen. Hier hebben we eigenaren die willen en hier is het goed aangesloten op het netwerk. Klaar.

Gerald Schut: De goedkoopste oplossing.

Joost Tennekes: Ja. We zijn alleen maar bezig geweest vanuit de gedachte ruimte met: dit is de opgave. We zien op de kaart hier een plek en een goede eigenaar. Daar komt het. We hebben te weinig nagedacht over: wat had die plek anders kunnen worden en wat is de lange termijn? We hebben ook weinig nagedacht over: hoe kan die worden gebruikt behalve door de mensen die er werken? Wat betekent dat voor de mensen die recreëren of die daarlangs rijden?

Laura Westendorp: Zonnepanelen erbovenop.

Joost Tennekes: Vaak komt het erop neer dat het helemaal niet gebruikt wordt. Dan had je een ander soort bedrijventerrein kunnen maken, dat ook meer gebruikt wordt in de zin van meer gemengd met andere soorten bedrijvigheid of op een andere manier vormgegeven. Er is ook helemaal niet nagedacht over - dan kom ik meer met die geleefde ruimte - hoe het wordt gebruikt. Ook: voelen mensen dit als van hen? Hebben zij daar iets over te zeggen gehad? Dat is precies wat Adriaan Geuze zegt. Het is er opeens gekomen. Die mensen hebben ooit voor een partij gestemd, maar ze hebben hier niet over kunnen meedenken. Dit is nooit ter discussie geweest. Met het Drieruimtenmodel kan je al die kanten, al die hoeken van die discussie meenemen en daar ook een richting in geven. Ook waar het schuurt. Niet alleen maar: oh, we willen A, B en C, maar waar kan dit nu niet samen?

Laura Westendorp: Waar ik ook aan denk bij die lelijke dozen: bijvoorbeeld van Natuurmonumenten heb je van die bezoekerscentra die helemaal opgaan in het landschap, met een recreatiefunctie, ijsjes aan de zijkant. Is dat dan waar je aan denkt? Moet dan alles zo mooi en zo perfect worden ingepast of is dat ook weer over the top?

Joost Tennekes: Ik moet even schakelen tussen mijn eigen voorkeur. Ik zie het helemaal voor me. Het lijkt me hartstikke mooi, maar het pleidooi van het rapport is: nee. Het is natuurlijk een keuze. Het enige wat we uitsluiten aan het begin, waar we van uitgaan, is: ruimtelijke kwaliteit is niet een soort extra's. Het is niet zo: we maken het eerst functioneel en dan doen we als een soort extra topping nog een beetje kwaliteit doordat we een leuke architect erbij uitnodigen. Het uitgangspunt van het rapport is: ruimtelijke kwaliteit gaat altijd over het hele proces, van het bepalen wat de opgave is, de locatiekeuze, de inrichting, de mensen betrekken, dat hele proces samen. Daar hebben we het over als we het over ruimtelijke kwaliteit hebben. Dat is een bepaalde keuze. Dat is al een bepaalde invalshoek.

Joost Tennekes: Dat mooie centrum dat zo is ingebouwd, is natuurlijk kwaliteit als dit is wat de mensen hebben gekozen. Maar als dat nu helemaal ergens is gekomen op een plek met heel veel ruzie, terwijl het naburige dorp het ook graag had gewild of juist niet had willen hebben en zij er altijd langsrijden en denken: dit is dit verschrikkelijke centrum dat door mijn strot is geduwd...

Laura Westendorp: En hartstikke duur was.

Joost Tennekes: En hartstikke duur. Precies. Heel erg inefficiënt. Heel duur. Dan vind ik dat je daar vraagtekens bij kan stellen of dat dan kwaliteit is. Ook de manier waarop het er is gekomen, speelt mee in hoe het wordt beleefd.

Gerald Schut: Of het er - zoals we net zeiden - gekomen is omdat het de goedkoopste oplossing was.

Joost Tennekes: Dat kan. Ik zou zeggen: is dat dan ruimtelijke kwaliteit? Als je daarvoor hebt gekozen, als je zegt: daarom doen we dat hier, - zoals die RES'en ook: hier doen we het lelijk, zodat we het daar heel mooi kunnen hebben - dan zou ik zeggen: dat vind ik ook een ruimtelijke kwaliteitsopvatting en niet alleen maar als het heel mooi ingepast is.

Laura Westendorp: Bij het RES-verhaal zat ik te denken: als je dat geleefde perspectief erbij neemt en je er met compensatie leuke dingen gaat bijdoen, wordt het een stuk duurder. Dan kun je met hetzelfde budget minder megawatturen neerzetten.

Joost Tennekes: De vraag is of degene die de windmolen heeft er dan nog uit kan of dat het er anders niet komt. Daar zit het meer. Als het te duur wordt, komen ze er op een gegeven moment niet meer, want dan gaat niemand inspringen.

Gerald Schut: Dat zijn planologische afwegingen en niet bedrijfsmatige.

Joost Tennekes: Je vraag is: is ruimtelijke kwaliteit duur? Dat denk ik niet.

Gerald Schut: Door het op die manier in te vliegen, wordt het inherent duurder.

Joost Tennekes: Ik denk dat dat niet hoeft als je er op deze manier tegenaan kijkt. Als je zegt: kwaliteit is functionaliteit plus nog iets extra's, is het per definitie duurder. Maar als je zegt: het gaat ook om die goede locatiekeuze en de opgave ook juist insteken, weet ik helemaal niet hoe dat uiteindelijk uitkomt qua kosten.

Laura Westendorp: Je zou ook kunnen zeggen: het is goedkoper, want er is veel meer draagvlak voor een project.

Joost Tennekes: Ja. Er zitten ook heel veel baten aan. Het is een kosten-batenafweging. Het is niet alleen wat je ervoor hebt betaald, maar ook wat het je aan nut of geluk of draagvlak oplevert. Hoe die kosten-batenanalyse dan uitvalt, kan ik niet van tevoren zeggen. We hebben het nu over ruimtelijke kwaliteit, maar het gaat ook over een bepaald idee van goede ruimtelijke ordening, want als je goed bedenkt wat samen kan, wat samenhangt en ook wat niet samenhangt en waar je dan keuzes in maakt, kan je niet alleen maar meetellen hoeveel het kost, maar ook hoeveel je daarmee hebt bespaard.

Gerald Schut: Idealiter zou je natuurlijk het liefste synergie willen tussen die verschillende dingen.

Joost Tennekes: Ja, en de vraag is precies: wat is synergie? Hoe bereik je die synergie?

Gerald Schut: Dat zal maar beperkt aanwezig zijn. Je maakt van je windmolens ook allemaal glijbanen. Ik noem maar wat.

Laura Westendorp: Het wordt wild.

Gerald Schut: Dan heb je er een gebruiksfunctie bij, zoals bij dat bos. Ik denk dat het vrij lastig is om cases te bedenken waarin het elkaar daadwerkelijk versterkt, toch?

Joost Tennekes: Bij windmolens misschien wél, maar als het gaat om andere vraagstukken, als je het nu bijvoorbeeld hebt over de woningbouwopgave, is natuurlijk ook de vraag: gaat het ons erom om zoveel honderdduizenden woningen ergens kwijt te kunnen en daar de beste plek voor te vinden of gaat het er ook om dat die woningen ook bijdragen aan de kwaliteit van het gebied waar ze terechtkomen? Dan krijg je misschien een andere keuze. Misschien kies je dan ervoor om woningen meer in een bestaand bebouwd gebied te bouwen, omdat je denkt dat het daar ook goed is voor voorzieningen, voor de samenstelling.

Laura Westendorp: Die plannen voor het bijbouwen van al die woningen zijn deze week gelanceerd. Op dit moment worden die plannen uitgerold voor al die honderdduizenden woningen die nodig zijn. Heb je het idee dat die processen met ruimtelijke kwaliteit gaan?

Joost Tennekes: Dit project was nooit bedoeld als een evaluatie. Het was bedoeld als: hoe kan je hiernaar kijken, hoe kan je het bestuderen en hoe kan je erover praten? Maar naast de RES'en zijn we nu bezig met een tweede casestudie, waarin we plandocumenten analyseren, namelijk over de verstedelijkingsstrategieën van verschillende stedelijke regio's in Nederland. Dat geeft toch een heel ander beeld dan van die RES'en, waarbij ik moet benadrukken dat die RES'en de oude RES'en zijn. Misschien zijn ze nu veel beter, veel completer geworden. Bij die verstedelijkingsstrategieën zie je toch dat de meeste heel erg hun best doen om heel veel verschillende lagen mee te nemen, in de zin van de laag van het groen, - van de groenstructuur - de laag van de ondergrond, - water en bodem - de laag van sociale problematiek, de laag van eigendom en grondexploitatie. Ze zijn heel veel gelaagder. Dat vind ik al veel rijker in de zin van die drie ruimtes en je ziet ook vaker dat ze zich heel goed bewust zijn van de afweging tussen die verschillende lagen.

Laura Westendorp: Als ik jouw voorbeeld net hoorde van hoe jullie casestudie nu gaat, dan gaat het al heel goed met die ruimtelijke kwaliteit meenemen in de planvorming.

Joost Tennekes: Ja, voor die woningen. Het is wél wisselend. Die verstedelijkingsstrategieën zijn ook in verschillende fasen van rijpheid. Men is natuurlijk altijd bezig om dit soort plannen te maken en sommige zijn nog van wat langer geleden. Er zijn plannen die wat kaler zijn, die wat meer denken: de woningen moeten er komen, laten we ze maar bij plekken doen die goed met het openbaar vervoer ontsloten zijn - wat natuurlijk verder prima is - en dat was het dan ook zo'n beetje, terwijl je andere plannen hebt die heel uitgebreid ingaan op allerlei verschillende lagen. Dit is geschikt ervoor vanwege water en bodem. Dit is geschikt vanwege dat het het bestaand bebouwd gebied kan versterken. Dit is geschikt vanwege mooie groene doorgang naar een recreatiegebied. Ze nemen heel veel verschillende lagen mee. Dat is veel uitgebreider. Je ziet verschil. Wat je wél vaak ziet, is dat uiteindelijk bij die keuzes echt heel duidelijk wordt gezegd: hier schuren ze als je al die plannen op elkaar legt. Waar zie je dan spanning? Dat wordt nog niet altijd gethematiseerd.

Laura Westendorp: Wat bedoel je met gethematiseerd?

Joost Tennekes: Dat niet altijd aangesproken wordt, in de zin van: wat gaan we dan doen? Als een gebied heel erg geschikt is én voor groen én voor iets anders, dat je gaat praten: wat is dan onze voorkeur? Je kan natuurlijk zeggen: dat doen we helemaal op het moment dat het zover is, namelijk dat er echt een concreet initiatief is en er een omgevingsplan gemaakt moet worden. We wachten het af tot het echt concreet wordt. Dat is wat nu gebeurt. Het pleidooi van ons rapport is om daar misschien toch ook van tevoren wat meer over na te denken, om niet steeds te zeggen: de context op het moment zelf zal wel bepalen wat dan de overhand heeft. Wij zeggen: daar kan je van tevoren al een beetje over nadenken. Dat doen we natuurlijk ook. Vanuit PWO wordt heel erg benadrukt: we zouden water en bodem sturend moeten laten zijn. Dat is een hele duidelijke keuze om die fysieke ruimte de invalshoek te laten zijn en leidend te laten zijn.

Laura Westendorp: Jouw model staat nu al even online. Beleidsmakers kunnen erbij. Wat zijn de reacties? Hoe is het ontvangen?

Joost Tennekes: De mensen aan wie ik het presenteer, zijn geïnteresseerd. Net zoals jullie ook bij het gesprek zeggen ze een beetje: goh, wat is dit nu? Dat is - denk ik - de meerwaarde van zo'n model, dat het net even iets kantelt, op een andere manier naar problematiek laat kijken. Zij worden er enthousiast van en denken ook: dit kan ik gebruiken in gebiedsprocessen. Consultants zouden bijvoorbeeld ermee aan het werk kunnen gaan als ze bij zo'n proces betrokken worden. Er zijn natuurlijk ook mensen die zeggen: we hebben al zoveel modellen over ruimtelijke kwaliteit. Dat begrijp ik. Er zijn al verschillende modellen, maar daar komt weer mijn pleidooi: het is soms handig als je vastloopt met één manier van kijken om dan een andere bril op te zetten en dit model als bril op te zetten en te kijken of je dan tot een andere discussie komt.

Laura Westendorp: Nog even over jouzelf. Jij bent de leidende man in de totstandkoming van dit model geweest. Wat is jouw eigen achtergrond? Hoe kom jij hier op deze stoel te zitten?

Joost Tennekes: Mijn achtergrond is in de filosofie en de bestuurskunde. Dat zegt natuurlijk iets, dat je een beetje reflecterend kijkt: wat zijn nu verschillende manieren om hiertegenaan te kijken? Dat zie je. Hoe kom ik echt tot dit model? Dit was echt een samenkomst van een intern proces bij het PBL, waarin we al aan het nadenken waren over: wat is ruimtelijke kwaliteit? Wat is goede ruimtelijke ordening? En het verzoek van het ministerie van OCW om hen ook in deze discussie te helpen zich te oriënteren.

Gerald Schut: Ik heb nog een vraag. Ik kwam de term landschappen van verlangen - heel poëtisch - tegen. Wat is dat?

Joost Tennekes: Dat komt uit onze casestudy over de Regionale Energiestrategie in de regio Utrecht. Dat was ook een soort reactie op misschien die insteek heel erg vanuit de gedachte ruimte in die regio. Dit is de opgave: hoe gaan we dit verdelen over onze gemeenten?

Gerald Schut: Op tonnenjacht.

Joost Tennekes: Wat zeg je?

Gerald Schut: Op tonnenjacht.

Joost Tennekes: Op tonnenjacht?

Gerald Schut: Wiebes ging op tonnenjacht om met zo weinig mogelijk geld zoveel mogelijk emissie te reduceren.

Joost Tennekes: Ja, op tonnenjacht. Als je die invalshoek kiest, merk je ook dat dat dan gerepareerd moet worden, dat mensen ook vanuit die andere invalshoeken daarop gaan reageren, vanuit het landschap van die regio. Dat is niet één landschap. Dat zijn verschillende landschappen. Die landschappen die er zijn, overstijgen ook weer de regio. Ze gingen nadenken: hoe kunnen we het nu vanuit het landschap bedenken waar ze moeten komen? Maar ook uit verlangen om de mensen ook het eigenaarschap ervan te geven. Hoe kan het niet alleen maar iets zijn dat je opgedrongen krijgt, maar hoe kan het ook onderdeel zijn van jouw eigen visie op de toekomst van het gebied waar jij leeft. Daarom was dit een hele mooie term.

Gerald Schut: Dit is een goed voorbeeld van hoe het wél kan.

Joost Tennekes: Ik vind het een mooi voorbeeld dat je kan laten zien dat je ook ruimtelijke kwaliteit kan maken door het heel erg in te steken vanuit de gedachte ruimte, vanuit: dit is de opgave, dit is de verdeling, terwijl je het dan later repareert. Datzelfde geldt voor een andere case. Zij staken het heel erg in vanuit het landschap en moesten die andere omissies - die andere dingen die ze weglieten - repareren.

Laura Westendorp: Het landschap van verlangen vind ik ook een heel mooi begrip om dit gesprek mee af te ronden.

Gerald Schut: Ik heb het nu al zin in de volgende keer.

Laura Westendorp: Waar ga jij mee verder, Joost?

Joost Tennekes: Ik ga me verder verdiepen in die geleefde ruimte. We kwamen er ook tijdens dit gesprek op. Het is moeilijker om voorbeelden te vinden van hoe ruimtelijke ordening wordt bedreven echt vanuit de perceptie van de gebruikers, van de bewoners. Daar gaan we nieuwe projecten voor opstarten om in specifieke typen van wijken te kijken wat voor verschillende gebruikersgroepen er zijn en hoe een bepaalde plek - een bepaalde wijk bijvoorbeeld - voor hen nu werkt en voor wie het nu minder goed werkt. Je hebt natuurlijk een stapeling van allerlei kenmerken van die wijk. Voor sommige mensen, voor sommige groepen is dat voordeliger dan voor andere.

Laura Westendorp: Het lijkt mij heel interessant. Dank je wel voor nu.

Joost Tennekes: Graag gedaan.

Laura Westendorp: Tot de volgende keer.

Joost Tennekes: Tot de volgende keer.

Laura Westendorp: Dank je wel.



ruimtelijke kwaliteit afgemonteerd.mp3



This speech-to-text was created by www.Amberscript.com