Marc Hanou: Welkom bij 26 minuten en 34 seconden. Dit is de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving en het is september 2022. Mijn naam is Marc Hanou en naast mij zit

Laura Westendorp: Laura Westendorp.

Marc Hanou: Welkom, Laura. Vandaag praten we met Joost Tennekes die als onderzoeker het belang van erfgoed in steden en dorpen belicht, maar laten we eerst even stilstaan bij het feit dat dit onze derde podcast is, en dat ging niet allemaal over rozen deze reis.

Laura Westendorp: We hebben veel geleerd van geluidsgolven in ruimten, maar ook van instellingen op de computer. Als het goed is, is deze echt echt beter.

Marc Hanou: Ik hoop het ook en wordt er al veel geluisterd naar onze podcasts?

Laura Westendorp: Nou, we zijn tegenwoordig ook te vinden via Spotify en via andere gangbare podcastkanalen naast natuurlijk op onze website, dus we hopen dat dat ook bijdraagt aan een nog groter bereik, en je kunt ook via onze website de eerdere afleveringen vinden.

Marc Hanou: Nou, dat is mooi en we gaan kijken of het aantal luisteraars stijgt. We hebben vandaag een heel interessant onderwerp en een interessante onderzoeker. Kun je wat vertellen over jezelf? Wat doe je bij het PBL?

Joost Tennekes: Bij het PBL werk ik als als onderzoeker bij de afdeling ruimtelijke ordening en leefomgevingskwaliteit en deze studie gaat natuurlijk ook over leefomgevingskwaliteit en wel specifiek over erfgoed. Ik heb altijd erfgoed al heel interessant gevonden. Toen ik klein was, was ik altijd bezig met van die maquettetjes in elkaar te zetten van beroemde gebouwen en kerken. En als jullie met mij online vergaderen dan zie je die vaak op de achtergrond nog staan, die heb ik in die tijd gemaakt. Sindsdien heb ik er nooit meer iets mee gedaan en nu vind ik het heel leuk om om daarmee mee bezig te zijn.

Laura Westendorp: We gaan het vandaag hebben over erfgoed, maar wat is dat eigenlijk?

Joost Tennekes: Het gaat in onze studie eigenlijk niet om de vraag: wat is erfgoed en daarom heel erg waardevol. Het gaat in onze studie om de vraag: wat vinden mensen, wat vinden wij met z'n allen waardevol in onze leefomgeving en willen we dus ook graag behouden. Dus je kan zeggen: erfgoed zijn aangewezen monumenten, dat op een lijst staat van monumenten. Inmiddels zijn we zijn we met z'n allen wel verder en zeggen we: erfgoed is datgene wat je iets leert, iets vertelt over het verleden, over de eigen cultuurhistorie of de cultuurhistorie van andere mensen. Maar eigenlijk willen we met onze studie benadrukken dat je nog breder naar erfgoed zou moeten kijken, erfgoed is niet alleen maar iets wat je iets vertelt over het verleden en daarom kwaliteit heeft, maar wat ook nu kwaliteit heeft.

Marc Hanou: Ik vind het best een ingewikkeld antwoord, Joost, maar bij erfgoed denk ik aan een kasteel of oude kerkjes, jij maakt het veel breder.

Joost Tennekes: Je kan het op verschillende manieren breder zien, erfgoed kan je zien als een oud object, een oud gebouw, wat je zegt, een kasteel of een kerk of wat dan ook. Maar al al sinds, nou ja, enige tijd wordt dat ook in erfgoedland veel breder gezien. Erfgoed zijn ook grote landschappelijke structuren, dus net nog de nieuwe Hollandse waterlinie is als unesco-erfgoed opgenomen. Dus het gaat niet alleen om individuele gebouwen, maar juist ook om grotere ensembles. Dat het niet alleen gaat over individuele gebouwen. Maar inmiddels kijken we er ook veel breder tegenaan in de zin dat het niet alleen maar gaat over de stenen, maar ook om de verhalen die daaraan verbonden zijn en die ook daarin vastgehouden worden, zou ik maar zeggen waar we ons steeds weer aan kunnen herinneren: het immateriële erfgoed. Het gaat over steeds meer dingen... Vroeger hadden we het idee van erfgoed, dat moet heel oud zijn. Nu is er geen grens meer om iets aan te wijzen als erfgoed. Dus we kijken inmiddels ook naar naoorlogse wijken, naar na-oorlogse gebouwen en wijken als erfgoed. En waar wij ons mee bezighouden is ook post '65. Ik wil even benadrukken: dat is niet wat de PBL heeft bedacht, dat is komt vanuit de andere experts van andere rijksdiensten.

Laura Westendorp: Want waarom is het belangrijk om hier over na te denken, om hier zo veel over te kunnen zeggen?

Joost Tennekes: Ik denk dat het sowieso belangrijk is om goed na te denken over wat zijn de kwaliteiten van de bestaande omgeving voordat je een ingreep gaat doen. Hé, wij zijn van het Planbureau van de Leefomgeving, wij hebben het ook over hoe maken we onze leefomgeving beter? Wij willen ingrijpen in de leefomgeving en dan is het dus heel belangrijk om van tevoren al goed te kijken: wat zijn bestaande kwaliteiten en kan je daarvan gebruik maken? Wat wordt behouden, of kan je die doorontwikkelen met je ingreep, dat is ook vastgelegd in bijvoorbeeld de NOVI.

Laura Westendorp: Wat is de NOVI?

Joost Tennekes: Dat is het rijksbeleid voor de ruimtelijke ordening. Dat je goed kijkt naar de kenmerken van het bestaande en wat daar de kwaliteiten van zijn. Dus daarom, dat is sowieso belangrijk en eigenlijk is het interessant dat je, als je het erfgoed noemt, dat je daar eigenlijk nog beter naar gaat kijken, dat je nog beter gaat studeren: wat zien we hier eigenlijk en wat kan dat nog allemaal betekenen? En wat vinden we daar mooi aan? Wat vinden we, waar genieten we van en wat kunnen we goed gebruiken?

Marc Hanou: Ja, maar je zei net, maar een deel van dit onderzoek is gedaan door anderen. Er is beleid over vastgelegd, en niet alleen de NOVI, ook daarbuiten. Wat heb jij dan onderzocht?

Joost Tennekes: Nou, wat we met deze studie willen doen, is eigenlijk woorden aanreiken dus eigenlijk willen we beleidsmakers en mensen die zich bezighouden met ingrepen waar erfgoed op het spel staat, uitnodigen om op een andere manier naar die kwaliteiten te kijken. In de eerste plaats, zodat ze aan de mensen die het erfgoed nu gebruiken, die er wonen, die er langs komen, die daarin werken, om aan die mensen dus te vragen: wat vind jij eigenlijk waardevol? Dat is een streven naar participatie, wat in veel meer beleid belangrijk gevonden wordt. Maar dan is de volgende vraag: wat ga je dan met al die antwoorden doen? Hoe kijk je daarnaar vanuit je disciplinaire blik en zegt oh, ik hoor hier een interessant feitje uit het verleden, dus is het waardevol omdat het oud is. Of zet je ook je oren open voor andere kwaliteiten, meer gebruikskwaliteiten. Wij willen een aantal waarden aanreiken waar je naar kan zoeken als je dus die mensen vraagt, en ze komen met antwoorden. Dit zijn dingen die je kunt vinden en wees daar op attent.

Laura Westendorp: Je wil het aanreiken zeg je, maar hoe doe je dat, hoe kan je die kennis ontsluiten die jij zelf in je hoofd hebt?

Joost Tennekes: We hebben twee producten. We hebben een essay geschreven om inderdaad al die andere waarden dan alleen maar de historische waarde om die een voor een voor het voetlicht te brengen en om die, laat zeggen alle voor zich te laten schitteren wat het erfgoed kan betekenen. Dat is meer een soort uitleg, maar we hebben ook een website gemaakt en op die website wordt dat nog een keer kort herhaald, maar wordt vooral ook gezegd hoe je dat in praktijk kan gebruiken, als je dus beleidsmaker of adviseur bent. Of als burger die betrokken is bij zo'n proces, hoe voer je daar een goed gesprek over. Wat nou die waarde is en hoe je met je ingreep sommige waarden versterkt. En als je andere waarden dan moet aantasten nou ja, dat je d'r ieder geval een goed gesprek over hebt gehad. Dus eigenlijk is het een hulpmiddel voor dialoog en op die website geven we daar een aantal handvatten zeg maar tips voor hoe je dat zou kunnen doen.

Marc Hanou: Jij hebt daar dingen aan toegevoegd. Kan je daar een voorbeeld van geven? Welke waarde hebben we het dan over?

Joost Tennekes: Ja, ik vind het wel leuk om even daarop terug te komen met die gebruikswaarde toekomstwaardebeleving waar, dat is een model dat heel veel wordt gebruikt. Je kan eigenlijk zeggen dat wij proberen meer onderscheid te maken in die belevingswaarde door daar duidelijk over te zijn. Welke kanten heeft die belevingswaarde nou en dat doen we dus vooral voor de mensen die het echt gebruiken, voor hen is het alleraardigst.

Laura Westendorp: De mensen die in de buurt wonen.

Joost Tennekes: In de buurt wonen, of die er in wonen of die er langskomen, die expres hun fietsroute zo uitkiezen dat ze nog eventjes langs dat mooie stukje komen. Wat we dan onderscheiden zijn bijvoorbeeld waarden als de identiteitswaarde, dus dat je een idee hebt. Een stuk erfgoed vertelt ook een verhaal en door daar te zijn, krijg je ook dat verhaal te horen en wordt het ook onderdeel van je eigen levensverhaal.

Marc Hanou: Heb je daar een voorbeeld van zo'n identiteitswaarde? Ik kan me er wel iets bij voorstellen, hoor. Ik bedoel, ik woon zelf in een jaren '30-woning, ja en ik voel me erg verbonden aan die tijd.

Joost Tennekes: Heel veel mensen hebben dit. Ik wil ook nog even zeggen: die waarden die wij onderscheiden zijn dus niet nieuwe waarden. Het zijn nieuwe woorden, om de waarden die mensen al voelen om die goed te benoemen. Dat is eigenlijk de meerwaarde. Dus heel veel mensen die in een monument wonen, bijvoorbeeld of een ander mooi huis, die voelen zich verbonden aan dat huis, omdat ze het gevoel hebben dit is een authentieke plek. Dat woord authenticiteit is hier heel erg belangrijk. En één van onze cases ging over de Sint Antonius Abtkerk in Volkel, die kan niet meer gebruikt worden voor de katholieke eredienst en de vraag is dus: van wat kan je dan? Wat gaan we daarmee doen? Er is daar een cooperatie opgericht, juist om te zeggen: voor ons hoort deze kerk nog steeds bij het dorp. Nou en daar hebben we dus ook gevraagd van: wat vind je er nou zo mooi aan die waarde en aan die kerk? Wat voor waarde hecht u er dan aan? Nou, daar komen heel verchillende dingen uit, maar ook juist de identiteitswaarde. Ze hebben gewoon heel veel dingen daar meegemaakt in hun leven, belangrijke momenten in hun leven, van vroeger, van hun jeugd, maar ook later, toen ze nog een keer zijn getrouwd of toen ze een begrafenis hebben meegemaakt. Dus dat is dan zo'n identiteit, waar die vasthangt aan de levensverhalen die mensen daar zelf hebben meegemaakt, maar soms is het ook veel lichter. Dat mensen zeggen: ik werk verderop en elke keer als ik met de auto terugkom en ik zie in de verte die toren van de kerk staan, dan weet ik, nu ben ik thuis. Dus dat kan ook. Het hoeft niet allemaal heel zwaar te zijn. Maar dat is dus wat we bijvoorbeeld identiteitswaarde noemen, dat je zegt: dit is een unieke, niet te verwisselen waarde.

Laura Westendorp: En heb je meerdere van die waarden nodig om iets waardevol te maken dat je als beleidsmaker moet zeggen: van nou, dat gebouw gaat niet tegen de grond in de ontwikkeling van het dorp. Of is één sterke kwaliteit al genoeg?

Joost Tennekes: Nou ja, daar doen wij natuurlijk verder geen uitspraken over hé, dat is nauurlijk een politiek proces, of een gesprek op lokaal niveau. Of als het dan over grotere dingen gaat, misschien over een landschap, dan kan het ook op provinciaal niveau zijn. Dus wij zeggen niet wanneer iets waardevol genoeg is, het gaat bij ons niet om de hoogte van de waarde, of de mate van waarde, maar het gaat erom om je te sensibiliseren dat er dus verschillende kanten aan die waarde zitten. Ja, dus wij kunnen niet zeggen wat de doorslag geeft, maar volgens mij wel dat het heel belangrijk is dat je je hier bewust van bent. Het gaat er niet om of iets helemaal weg of helemaal behouden wordt. Behoud is altijd ook van sommige dingen eraan behouden en andere niet. En die om die keuze dus heel expliciet en transparant te maken, omdat je zegt deze waarde die vind ik heel belangrijk, bijvoorbeeld in die kerk. We vinden het heel belangrijk dat dat ook een soort sociale waarde heeft en dat mensen in ieder geval altijd ook nog samen kunnen komen, al is het voor een heel andere reden dan vroeger, daarom moet het bijvoorbeeld toegankelijk blijven. Als je daar in ieder geval dus een hele duidelijke keuze maakt voor bepaalde waarden je wil behouden en dan daar dus ook consequenties uit trekt van wat je dan moet gaan doen, hoe je het moet gaan verbouwen en dus misschien andere waarden laat verdwijnen.

Marc Hanou: Je zei net ook iets over dat post '65-erfgoed. Het nieuwe erfgoed van gebouwen van na 1965. Ik ben zelf opgegroeid in bloemkoolwijken: die zijn allemaal post '65. Ik denk daar ook niet gelijk aan erfgoed, alhoewel ik weet dat daar ook stedenbouwkundige en maatschappelijke gedachten achter zitten. Maar jullie hebben ook onderzoek gedaan om deze tool te ontwikkelen in zo'n post '65-wijk toch?

Joost Tennekes: Klopt, ja, wij denken dat deze tool het meest interessant is voor objecten waarvan niet meteen op het eerste gezicht heel duidelijk is waarom het waardevol is, juist waar het een beetje op de grens ligt van wat zijn hier nou de kwaliteiten van erfgoed? De erfgoedsector loopt een beetje vooraan, behoud is in dit geval een beetje vooraan lopen, dat je al ziet van hier op die post 65 wijk, die Bloemkoolwijken moeten zoveel zoveel veranderingen komen, ook met energietransitie en juist omdat ze nog niet waarde gevonden worden heb je kans dat je heel veel waarde aantast. Dus dat is daar in die zin lopen ze vooraan. Alleen is nog wel niet heel duidelijk van wat is dat nou? Dat is gewoon een discussie van wat is daar nou zo waardevol aan, maar d'r zijn allerlei studies over en eigenlijk wat we met. We hebben ook één casestudie gedaan en gewoon gekeken van wat kunnen we nou vanuit die gebruikerswaarde toevoegen aan wat hier waardevol is? En dat is natuurlijk heel interessant. Dat dat wat je al zei, hé, dat dus de misschien niet altijd de architectonische kwaliteiten ook, maar maar vooral ook die stedenbouwkundige kwaliteiten belangrijk zijn. Van hoe steekt de wijk in elkaar en hoe is de verhouding tussen huizen en groen? Wat is de structuur van dat groen, verhouding, publiek-privaat allemaal dingen, maar toen indertijd heel goed over is nagedacht, maar wat nog steeds op een bepaalde manier heel goed werkt en daar pleiten wij dan voor dat je dat dus ook bij een eventuele ingreep heel serieus neemt en dat dus ontwikkeld

Laura Westendorp: Ja, dat doe je als als PBL natuurlijk geen uitspraak. Dat zei je net ook over wat mooi is of wat lelijk. Is dat dat? Dat willen wij als PBL ook niet. Maar jij persoonlijk, vind jij Nederland mooi zoals zoals het erbij ligt, met al zijn uitersten nieuw, oud post '65. Wat vind jij een mooi stukje van Nederland?

Joost Tennekes: Nou, ik ja, ik persoonlijk hou heel erg van van mooie steden en ik kan dus ook heel erg genieten van stedenbouwkundige kwaliteiten en sommige, die zie je meteen ik woon zelf in, in, in plan zuid in Amsterdam, dus niet ontworpen door Berlage maar bedacht door Berlage en vervolgens door verschillende architecten ingevuld. En daar zie je die stedenbouwkundige kwaliteit heel erg goed terug, heel mooi, harmonieus toch heel verschillend, echt fantastisch mooi en bij andere dingen, ja, dan kan je het soms leren waarderen, dus dat is natuurlijk ook zo, hé post '65-wijken. Ik denk dat dat inderdaad over, nou ja, dat dat zal nog even overheen gaan, maar dat dan niet lang duurt voordat net zoals nu plotseling hu dertiger jaren opeens heel erg gewaardeerd werden. Dat is inmiddels al wel lang langer geleden, maar dat was daarvoor ook niet zo.

Marc Hanou: Nee, mijn mijn ouders wilden niet in een jaren '30-wijk wonen. Dat was gewoon armoe.

Joost Tennekes: Precies en op een gegeven moment... Nou, ja, omdat het omdat het oud is, maar ook ja, ik denk ook gewoon een soort besef van wat er allemaal, nou wat er voor kwaliteiten in zitten, natuurlijk ook wat ik hé, die identiteit waarden dus, het wordt eigenlijk steeds meer een een authentieke plek. Dus d'r zijn heel veel wijken in Nederland die ik laat zeggen, vroeger niet mooi zou vinden, waar ik nu denk van wow, bijvoorbeeld Buitenveldert waar ik vlakbij woon, hé, dat is natuurlijk zo'n typische naoorlogse '60 jarenwijk met grote, ja flats maar ook gewoon heel erg veel herhaling, galerijflats en ja, niet altijd hele mooie architectuur. En als ik daar nu doorheen loop en daar, ja, omdat ik er meer van weet, maar je moet soms opmerkzaam gemaakt worden van hoe daar bijvoorbeeld het groen, de verhouding openbaar en privé groen, hoe dat is vorm gegeven, hoe dat werkt, hoe je dus in Buitenveldert een heel klein tuintje kan hebben, maar uit kan kijken op een hele grote, groene publieke binnentuin, dat voegt ongelooflijk veel kwaliteit aan je huis toe.

Laura Westendorp: Hoewel daar natuurlijk ook wel weer de ideeën over veranderd zijn in de loop van de jaren, want ik ken bijvoorbeeld in Houten of andere wijken waar ze bepaald mensen hebben gedacht van hoe leuk is het om door het groen te fietsen, ook in in Zuidoost natuurlijk, terwijl dat ook wel weer sociaal niet altijd even veilig gevonden wordt.

Joost Tennekes: Maar daar is dus heel goed om het uit elkaar te halen halen. Dus om inderdaad te zeggen van nou, hé, als bewoner van zo'n wijk heeft bepaalde kwaliteiten, moet je gewoon honoreren dat het gewoon heel bijvoorbeeld dan, dan zeg je even heel esthetische kwaliteit. Dat je dus uitkijkt op echt heel veel groen, veel meer dan als je er allemaal aparte tuintjes van zou maken, waar iedereen weer z'n schuurtje en z'n tegeltjes in zou zetten. Maar in bepaalde wijken en in Buitenveldert valt dat dus wel mee. Maar d'r zijn heel veel andere wijken waar dat natuurlijk helemaal niet werkt en waar inderdaad ook die sociale waarde eigenlijk heel negatief was. Eén van de waarden die wij onderscheiden is de sociale waarden van erfgoed. Een wat we noemen een ankerpunt voor een gewaardeerde sociale praktijk is heel ingewikkeld uitgedrukt maar het gaat er gewoon om van: wat doen de mensen daar? Komen ze daar samen en vind je dat fijn? Of je vindt juist fijn dat je even op jezelf bent. Terugkomen naar die naoorlogse wijken - een hele negatieve sociale praktijk - als je dat associeert met met onveiligheid.. het onderscheiden van die waarde betekent niet dat alles waardevol is. Dat betekent juist dat je goed kijkt van oké, de sociale kant daarvan is hier heel slecht, maar die andere waarden zijn misschien wel positief. Nou, wat gaan we doen?

Laura Westendorp: En zou je dus inderdaad ook met die blik ook kunnen zeggen van nou, bepaalde aspecten van deze omgeving gaan we aanpakken, gaan we aanpassen aan deze tijd en andere, noem maar dubbel glas in in oude huizen. Dat is natuurlijk een no-brainer tegenwoordig, dus op die manier kan je kijken.

Joost Tennekes: Zeker, dus, het gaat precies om. Juist door ze eerst uit elkaar te halen zou je er een betere mix kunnen kunnen maken. Bepaalde waarden, die zijn er wel, maar vinden we gewoon niet belangrijk genoeg. Dus daar is dit belangrijker en gaan we dus wel veranderen.

Laura Westendorp: Dat het gebouw waar wij nu zitten, het B30 geheten kantoor aan de Bezuidenhoutseweg in Den Haag, is ook behoorlijk markant zou je het kunnen noemen. Wat voor een waardes kun jij onderscheiden aan dit gebouw? Sommige mensen vinden het oerlelijk aan de buitenkant. Ik vind altijd een beetje Stalinistisch, het doet een beetje denken aan Warschau, waar je die grote units hebt.

Marc Hanou: Het is wel gebouwd voordat Stalin aan de macht was, wil ik even zeggen.

Joost Tennekes: Dat is dus heel interessant, dat Stalinistisch, dat vind ik mooi dat je dat zegt. Dat is dus typisch wat wij noemen een representatiewaarde. Dus je kijkt ergens naar en je hebt een bepaalde idee. Dus je hebt een bepaalde associatie van een, nou ja, een soort stroming of een dictator. Hé, dus dat is ja, wat associëren, wat denken mensen als ze dit gebouw zien, wat associëren ze waarmee? Nou, jij associeert dus met Stalinisme, ik denk dat dat heel onterecht is. Dat kan je dus ook recht zetten. Inderdaad is het in een totaal andere tijd gemaakt, dus het heeft ook representatiewaarde, in de zin van dat het natuurlijk een bepaalde bouwstijl is een bepaalde bouw. Stel, het is met een bepaald idee gebouwd, al die verhalen over het verleden die je daarover kunt vertellen. Ik denk dat dat ook als je kijkt naar die sociale waarde: wat gebeurt er nou als je het hebt over ontmoeting of samenwerking hier in dit gebouw? Nou, dan denk ik dat dat enerzijds ja, we hebben net nog de Ruimtedialoog gehad, he, waarbij allerlei mensen die beneden naar binnen kwam kwamen een mooie conferentie. Nou ja, we hadden aan het begin ook wel ideeën om dit gebouw nog veel meer een ontmoetingsplek te maken. Dus als je bijvoorbeel kijkt naar die sociale waarde: heeft het eigenlijk wel zoveel sociale waarde als het zou kunnen hebben? Als je kijkt naar de identiteitswaarde, heb je het gevoel dat je, als je hier binnenkomt dat je echt op een plek, niet zomaar een plek komt, een niet te verwisselen plek komt, waar je ook wat een beetje afstraalt op jou. Nou, dat heb ik zeker, ik vind het prachtig om om hier te mogen werken.

Laura Westendorp: Ja, binnen is het is het zeker indrukwekkend, ministerstrap op weg naar de Duinzaal.

Joost Tennekes: Dan weet je dat dat de ministerzaal was, dat ze daar vroeger die vergaderingen hielden. Gewoon, dat zijn precies die verhalen die ik bedoel, die vastzitten aan het verhaal van het gebouw. Elke keer als je die trap op loopt, dan denk je: oh, ja, dit was de ministerzaal. Dat vind ik ook wel belangrijk, de esthetische waarde, niet alleen mooi of lelijk, he, dat gaat meer over wat is je zintuiglijke ervaring als je hier dit gebouw binnenloopt? Nou, ik denk dat het wel een aantal hele sterke kanten heeft, bijvoorbeeld het hele mooie, grote Atrium. Je loopt dan door een wat smallere gang en dan kom je plotseling in dat enorme Atrium met heel veel licht. Dat is een hele mooie esthetische ervaring.

Marc Hanou: Bijna kathedraal.

Joost Tennekes: Ja, dus het is echt dat die optelsommen van al die verschillende kanten van beleving die erfgoed zo interessant maken en dat geldt voor alle gebouwen. Maar nogmaals, door hé, juist die door te zien als erfgoed ga je daar gewoon heel goed naar kijken en zijn er ook heel veel specialismen en termen voor om dat goed te benoemen.

Laura Westendorp: Het grappige is natuurlijk ook dat dit gebouw, als je hier nooit bent geweest, dan denk je misschien van: goh, dat planbureau zit in een enorme wat is dat voor plek? Maar het is hier natuurlijk ook in de loop der jaren aangepast aan het werken. Een aantal jaren geleden waren kantoortuinen natuurlijk helemaal de place to be. Sinds Corona zijn we daarvan teruggekomen. Wij hebben hier het geluk dat we allemaal kleinere en grotere werkruimtes hebben in dat gebouw, die - ik zeg niet dat ze hyper modern zijn, maar ze zijn wel ingericht die past bij deze tijd, bij een eeuw waarin je veel dat videovergaderen of hybride dingen wil doen.

Joost Tennekes: Ook dat zien natuurlijk heel vaak bij bij erfgoed. Dat noemen we dan de accommodatiewaarde. Iedereen hier die luistert, moet zelf maar een keer naar al die waarden bekijken op de website. Qua accommodatiewaarde, wat voor mogelijkheden geeft dat gebouw gewoon fysiek, qua oppervlakte en qua indeling en qua plek in de stad. En dan zie je dat erfgoed kan heel geschikt zijn voor bepaalde functies, juist omdat het gewoon al die juiste indeling heeft, hé een kerk kan een concertzaal worden of een trampolinepaleis ja, in Amsterdam, omdat het juist omdat het zo groot en zo weids is, maar het kan juist ook heel goed die waarde hebben omdat heel flexibel is, he, dat zie je natuurlijk met industrieel erfgoed, dat het juist omdat het hele grote volumes heeft dat je er van allerlei dingen in kan bouwen. Nou, bij dit gebouw denk ik, de bovenste verdieping waar wij zitten, daar bood het heel veel flexibiliteit om heel veel nieuwe soorten kantoorideeën uit te voeren. Maar op de verdieping hieronder zie je al van: ja, dat waren gewoon hele, ja, dat zijn allemaal gewoon kamertjes, eigenlijk bijna een soort monnikcellen, maar dan heel mooi. Dus daar had je al, ik vind het wel mooi, maar het is wel, ja, het biedt niet zoveel mogelijkheden om het, om het, om het aan te passen, zou ik maar zeggen.

Marc Hanou: Vorige week hadden we in dit gebouw de Ruimtedialoog. Dat zei je net al. Daar hebben we met een paar honderd mensen uit de vakwereld gediscussieerd over allerlei onderzoeken, en jij had ook een sessie over deze tool. Hoe ging die sessie?

Joost Tennekes: Dat was een hele goeie sessie. Er waren allerlei mensen uit de praktijk daar aanwezig, van de gemeente, maar ook van adviesbureaus en voor zover ik het kon peilen waren de mensen heel enthousiast en zouden ze graag dit gebruiken in al die processen waar ze mee bezig zijn en dat dat gaat tegenwoordig ligt tuurlijk heel veel nadruk op participatie. Dit is één van de tools die je daarbij kan helpen om het goeie gesprek te voeren met mensen van een hele verschillende achtergrond.

Marc Hanou: Ja, en wordt je tool al gebruikt?

Joost Tennekes: Ik denk dat die heel erg waardevol, en ik zou iedereen aanraden om te bekijken en kijken wat je van die site kan gebruiken. Je zou zeker niet alles kunnen gebruiken, maar zeker onderdelen van die site handig vinden om in de praktijk te gebruiken.

Laura Westendorp: Nou ja, je kunt op onze site de link vinden naar de themasite met de web tool erfgoed.

Marc Hanou: Dus www.Pbl.nl.

Laura Westendorp: Dat is altijd een een goeie start en ik denk dat we aan het eind zijn gekomen van dit gesprek, want ja, de 26 minuten en 34 seconden zitten d'r nu echt op.

Marc Hanou: Het was ook een interessant onderwerp, dus blijf luisteren naar de PBL-podcast. We hebben elke keer hopelijk een interessante onderzoeker en inmiddels ook een goeie geluidskwaliteit. Volgende keer, met wie spreken we dan?

Laura Westendorp: Ja, hierna hebben we Edwin Buitelaar die het gaat hebben over grondspeculatie.

Marc Hanou: Dat is weer een heel ander thema. Misschien zien we Joost nog een keer terug, ook in combinatie met zijn erfgoedonderzoek en eerder gedaan onderzoek over de energietransitie, wie weet kunnen we daar nog een keer over doorpraten. Bedankt voor het luisteren, tot de volgende keer. Dit was 26 minuten en 34 seconden. Mijn naam is Marc Hanou en naast me zit

Laura Westendorp: Laura Westendorp.

Marc Hanou: En te gast was:

Laura Westendorp: Joost Tennekes. Dankjewel.