Marc Hanou: Welkom bij 26 minuten en 34 seconden. De podcast van het PBL. Mijn naam is Mark Hanou en naast me zit: Laura Westendorp: Laura westendorp. Marc Hanou: En vandaag hebben we te gast: David Evers: David Evers. Marc Hanou: Welkom, David. Laura Westendorp: Dit is onze vijfde aflevering. Ja, en we gaan het hebben over land take. Marc Hanou: Maar voor we de inhoud in gaan, David, vertel eens iets leuks over jezelf, heb je een fun fact voor de luisteraar. David Evers: Nou, ik weet niet hoe fun het is, maar je hoort van m'n accent dat ik ben vervloekt door een Amerikaans accent en ik heb nooit een Amerikaans paspoort gehad. Marc Hanou: Ja, hoe kom je dan aan het Amerikaanse accent? David Evers: Ja, nou, ik ben daar opgegroeid en ik heb Nederlandse roots, dus tot mijn vierentwintigste heb ik geen Nederlands gesproken. Laura Westendorp: Oke, daarom heet je ook gewoon David Evers. Ja, klinkt hartstikke Hollands. Marc Hanou: En je heet niet, Devid Effers. David Evers: Nou tot m'n vierentwintigste dan wel. Laura Westendorp: Hee vertel nog eens iets meer over jezelf, want hoe kwam je naar Nederland en hoe kwam je in dit vakgebied? David Evers: Nou, ik kwam naar Nederland omdat de Nederlandse ruimtelijke ordening is wereldberoemd. Ik had besloten dat ik voor m'n graduate studies, mijn masters, wil ik de planologie gaan leren. Ja, wat beter plek dan Nederland en ik was ook benieuwd naar m'n roots en dan ben ik blijven hangen in dit land. Laura Westendorp: Ja, want die roots, je ouders spraken dus geen Nederlands thuis in elk geval. Marc Hanou: Nee dus ik ben als Amerikaan opgegroeid. Laura Westendorp: Maar je roots zitten dan dieper, vorige generatie. David Evers: Nee, nee, ook m'n grootouders die die woonden nog steeds in Nederland. Marc Hanou: En je bent geboren in Suriname volgens mij. David Evers: Ja, dat klopt. Marc Hanou: Om het plaatje even compleet te maken. Ja, zo is het wel echt een fun fact. Geboren in Suriname, opgegroeid in Amerika, geen Amerikaans paspoort, wel naar Nederland gekomen en Nederlands geleerd. David Evers: Ja, als je dat fun vindt, dan ja. Marc Hanou: Hé, en je kan dus ook niet stemmen in Amerika. David Evers: Nee, nee, helaas niet, in Nederland wel. Laura Westendorp: Laten we gaan naar het onderwerp van vandaag. Marc Hanou: Ja, we, we gaan naar Europa en de ruimtelijke ordening. Laten we even een stapje terugdoen. Jij hebt al heel lang geleden een onderzoek gedaan naar de invloed van Europa op de ruimtelijke ordening. Wat kwam daaruit uit dat onderzoek? David Evers: Nou allereerst, misschien kan ik beginnen met de fun fact. Fun fact is dat: Europa doet niet aan de ruimtelijke ordening. Er is geen dg ruimte op Europees niveau, maar er is allerlei verschillend beleid vanuit wat we noemen andere sectoren denk aan landbouw, denk aan concurrentie, denk aan transport, denk aan natuur die onze ruimtelijke ordening beinvloeden dus je kan wel zeggen dat ze de facto of per ongeluk ruimtelijke ordening doen. Laura Westendorp: Maar wat ik opmerkelijker vind, is dat ik begrijp dat ruimtelijke ordening, ook al is het dan misschien niet een Europese policy, dat dat enorm veel invloed gaat hebben op hoe wij in Nederland ons ruimtelijk beleid gaan uitvoeren. David Evers: Da's zeker, want sommigen beleid is superhard je kan niet zomaar een natuur 2000 gebied volbouwen ook als je tweede kamer bent, en een Spoedwet aanneemt. Dat zijn internationale verdragen. Er zijn heel veel Europees beleid die ons ruimtelijke ordening beinvloeden denk aan stikstof, dat is ook een een belangrijke. Dat kan je niet zomaar veranderen en er komt steeds meer bij. Nou, wij hebben een European Greendeal die komt en Fit for Fifty five package en heel belangrijk is no net land take. Laura Westendorp: No net land take, ja. Marc Hanou: Wat is het, je hebt het gezegd? Ja, het woord is gevallen. No net land take. Volgens mij nog een grote onbekende in de Nederlandse beleidswereld maar wat is no net land take? David Evers: Ja, je zou eerst denken van hoe zal je dat vertalen? Het is niet landje pik, het is verstedelijking, no net land take betekent dat de Europese commissie wil de verstedelijking het verstenen van agrarische grond beperken en tot nul brengen. Laura Westendorp: En dat is per 2050 als ik het goed heb, maar daar zouden we ons zo langzamerhand ook al een beetje op moeten voorbereiden. David Evers: Ja, nou, je kan vergelijken met die CO2 beleid, hé, dat, dat moet je ook terugbrengen tot nul. Maar ja, hier hebben we het over iets heel anders. En we, we zijn om plan om ook allerlei datacentrum te bouwen, allerlei woningen te bouwen, infrastructuur te bouwen. Dat is allemaal land take. Dus wat er op tafel staat van van plannen, dat is behoorlijk. Marc Hanou: Hoe zou je dat land take kunnen vertalen? Je zegt, het is geen landjepik maar het is eigenlijk het bedekken van de bodem, de natuurlijke bodem met steen of asfalt of staal. Dat is land take. Marc Hanou: Ja, voor mij gaat het om verstedelijking zo, zo noem ik het meestal, maar het gaat puur om het omzetten van niet-stedelijke functies naar stedelijke functies. Laura Westendorp: Nederland is natuurlijk een een dicht bevolkt land, dus ik kan me voorstellen dat wij ook in Nederland aardig wat verstening verstedelijking hebben. David Evers: Ja, dat klopt, wij hebben heel veel en we hebben ook heel veel verstedelijkt in de afgelopen 20 jaar. Dus als je kijkt van laatste twee decennia, wie heeft het best gedaan met Land take? Nou, in de slechte zin is Nederland dat wel. Wij hebben echt heel veel extra stedelijk gebied toegevoegd ten opzichte van andere landen in Europa. Dus dat dat ziet er niet zo goed uit voor ons als wij dit blijven door zetten. Marc Hanou: Want hoe hoe zit dat in vergelijking met andere landen? We zijn niet zo heel goed bezig in Nederland, we doen veel aan land take, we dekken veel bodem af. Zijn we dan de top één of top twee of top-drie van Europa? David Evers: Hangt een beetje van hoe je dat telt. In ons groeicijfers zijn we, ik geloof de vierde in Europa en als je kijkt van hoeveel je hebt verstedelijkt ten opzichte van je eigen oppervlakte, die intensiteit, dan zijn we de de grootste van Europa. Kampioen. Marc Hanou: En die andere die die boven die je net zei: waar we vierde waren. Wat zijn die andere landen? David Evers: Geloof Cyprus was erbij en België was er ook bij. De grote jongens die die meest hectares nemen. Dat zijn natuurlijk de grootste landen, zoals Frankrijk en Duitsland, en en Spanje ook heel veel. Marc Hanou: Maar daar is het dan relatief gezien niet zo omvangrijk als in Nederland. Laura Westendorp: Wij hebben dus, we zijn een dichtbevolkt land, dus we hebben ook heel intensief die bebouwing doorgevoerd. Is het nou zo dat als wij op weg naar 2050 nog gauw even doorgaan met heel hard de boel verstenen, dat we dan straks kunnen stoppen? Of zeg je van nee, je moet daar nu al mee aan de slag dat je straks daar het tempo hebt aangepast. David Evers: Ja, dat dacht ik ook van als je geen verstedelijking meer wil hebben, vanaf 2050 misschien een heel goede manier is nu heel veel te bouwen, want dan heb je alles wat je nodig hebt in 2050. Nou, helaas is dat geen goede strategie, want de commissie wil straks ook plannen zien voor 2030 en zien hoe je de de lijn terug naar nul brengt en plannen indient en net zoals CO2. Marc Hanou: Ja, dus dat is eigenlijk dat Fit voor Fifty five, hé, zo'n soort programma, wat er dan is in het klimaat, zou d'r ook kunnen komen voor dat land take. David Evers: Ja, het komt uit de milieuhoek, dus ze denken een beetje op zo'n manier. Laura Westendorp: Maar ik heb er nog nooit van gehoord buiten PBL muren. Is dit iets wat wat waar eigenlijk nog niemand mee bezig is? Of wordt dat in de kamers aan de overkant van de straat al wel over nagedacht? David Evers: Ik denk dat het nog steeds vrij onbekend is en er zweeft alles en nog wat in Europese Beleidscontext en dit komt uit een beleids-road map routekaart van 2011, dus het, het doet er al de ronde voor voor bijna een decennium, nou meer dan een decennium, maar er wordt steeds harder en dat zie je ook in Europa dat je hebt een concept en een doel en mensen vinden het al goed en steeds meer wordt dat doel verplichtend. Laura Westendorp: Ja, want jij zei net: Europees beleid is heel hard, kan heel hard zijn. Dat geldt ook voor dit beleid. No net land take daarvan moeten we ons echt wel een beetje zorgen gaan maken als Nederland? David Evers: Op dit moment nog niet, maar je ziet dat het richting hardheid gaat. Je moet nu al rekening mee houden in jouw, in je mers iets opnemen over land take en de verwachting is dat er een nieuwe richtlijn komt, waar land take ook wordt opgenomen. Richtlijn over de bodem. En dan, nou, we weten het nog niet, hij is nog niet goedgekeurd. Maar als dat ja in een richtlijn komt, dan kan het heel hard worden. Marc Hanou: Want andere landen lijken er al wel meer mee bezig te zijn. In België is er een bouwshift vroeger weet je dat de betonstop en volgens mij hebben ze ook in Duitsland inmiddels een harde uitspraak gedaan over hoeveel ze willen verstedelijken. David Evers: Precies sinds 2000 hebben zij het 30 hectaren doel, dat ze niet meer dan 30 hectare gaan verstedelijken per dag en ze werken om dat terug te brengen. En de Belgen doen dat ook met hetzelfde soort idee dat de Europese commissie voorstelt. Oostenrijk heeft ook iets vergelijkbaars en andere landen zetten nu in afwachting van zo'n richtlijn een monitoringsysteem op. Marc Hanou: En en weet je of dat moeilijk is in bijvoorbeeld Duitsland om die 30 hectare per dag naar beneden te brengen, of gaat dat ze goed af? David Evers: Gaat wel de goeie kant op in Duitsland. Maar gaat ook de goeie kant op in Nederland, want als je kijkt van de aflopen 20 jaar, wij hadden tussendoor een crisis en dan ging, ja, veel minder verstedelijking vanzelf. Marc Hanou: Maar gaat het nu ook nog de goeie kant op met de plannen die d'r zijn voor woningbouw en verstedelijking in Nederland? David Evers: Nou, die plannen heb ik nog niet gezien, maar als ze extra weilanden gaan volbouwen dan niet. Laura Westendorp: Wat dat betreft komen misschien ook heel veel van dit soort beleidsregels beleidsterreinen dicht op elkaar, want d'r zit natuurlijk ook een stukje natuurbeschermingsdenken achter de hele stikstof-politiek. Als al die plannen bij mekaar op hetzelfde neerkomen, dan is het in feite makkelijk om hieraan te voldoen. Of verwacht je dat niet? David Evers: Je moet ruimte vinden voor woningen, je moet ruimte vinden voor duurzame energie. Ik weet niet of dat wordt beschouwd als land take, ja of nee, er komt nieuwe infrastructuur, al die dingen, datacentra dat vergt allemaal ruimte. De vraag is van: kan je dat doen met die idee van zero net land take? Ik vind dat een behoorlijke planologische opgave. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik doe een oproep aan planologen om hierover na te denken. Van hoe kan je dit op een efficiente manier uitvoeren? Laura Westendorp: Ja, en die oproep, die is ook heel concreet. Daar hangt een datum aan dat jij daarover van gedachten wil gaan wisselen, wanneer is dat? David Evers: Da's op 24 januari van volgend jaar en we gaan hier bij PBL een seminar organiseren en wij gaan breed uitnodigen. Alle planologen maar alle mensen die een beetje aanverwant zijn aan die ander ruimtelijke ordening om hier te komen en te praten over land take. Wat is het? Wat kunnen wij doen? Wat moeten wij zeggen in Brussel, want het is nog beleid in ontwikkeling. Daar hebben we ook nog steeds grip op als lidstaat. Dus kom alsjeblieft op 24 januari en praat met ons. Marc Hanou: Als mensen dit horen en ze willen op 24 januari 2023 meedoen, waar kunnen ze zich dan melden? David Evers: Op onze website. Laura Westendorp: Ja, daar komt binnenkort een bericht met meer informatie en ook een aanklik-mogelijkheid om je aan te melden. Marc Hanou: En dat wordt een echt seminar waar je naartoe kan of valt dat ook digitaal te volgen? David Evers: Dat weten we nog niet. In elk geval hebben wij ruimte hier fysiek en het zou mooi zijn als wij ook een hybride mogelijkheid aanbieden. Marc Hanou: Je hebt al langer onderzoek gedaan in Europa naar allerlei effecten die Europa heeft op de ruimtelijke ordening. Je hebt studies gedaan, zoals SUPER: Sustainable Urban Practices in European Regions. Kun je daar iets over vertellen, wat je daarvan geleerd hebt en wat Nederland daar eigenlijk nog van kan leren. David Evers: In dat onderzoek hebben wij niet alleen gekeken naar land take. Wij hebben ook gekeken naar hoe de verstedelijking plaatsvindt. In termen van wat de ontwikkel praktijken zijn in verschillende landen. En we hebben ook gekeken naar wat landen al doen om hun verstedelijking duurzamer te maken. Dus we hebben een database van praktijken en beleid. Ja, en je kan er wat van leren. Misschien kan je dat niet meteen implementeren want elke land is natuurlijk anders, maar je kan je zelf laten inspireren van hoe ze proberen die verstedelijking te sturen. Marc Hanou: En hoeveel voorbeelden zitten d'r in die database? David Evers: Rond 200. Marc Hanou: Rond 200. Oké, dat is nog wel een beetje overzichtelijk en volgens mij heb je me ook weleens verteld dat bijvoorbeeld in Oostenrijk ze heel anders omgaan met windturbines dan hier in Nederland. David Evers: Ja, daar hebben ze ook een afstandsnorm net zoals in Nederland, maar in plaats van 600 meter hier in de Nederland, is het daar 1200 meter. Laura Westendorp: Ja, dus dat is de afstand naar bebouwing. David Evers: Naar naar woningen, ja, en nou, dat is wel mooi voor de bewoners. He, dan heb je nooit een een windmolen dichtbij, maar je hebt ook een beetje diffuse verstedelijking hé. Een beetje soms België in delen van Oostenrijk. En dan, als je een woning hebt, dat betekent dat je geen windmolen kan plaatsen binnen 1200 meter. In elk geval wat gebeurt, dan is je duwt eigenlijk al die windmolens de natuur in. Want ja, als je ergens een woning hebt, dan moet het heel ver zijn. Laura Westendorp: Dus iedere herdershut zorgt er weer voor dat er een hele grote windmolen vrije zone komt. David Evers: Ja, en dat is ook misschien een pleidooi voor meer compacte verstedelijking. Ook in Oostenrijk, want anders is heel moeilijk om aan je duurzame energie doelstelling te voldoen. Laura Westendorp: Oostenrijk klinkt als een superinteressant voorbeeld. Zijn er nog andere verhalen uit Europa die voor ons relevant zijn? David Evers: Je kan altijd kijken naar België. In België hebben ze heel veel problemen met verstedelijking en dat komt vaak omdat ze zoveel rechten hebben weggegeven in de jaren 70. Heel veel bouwrechten, bestemmingen voor stad, ja, dat ligt overal in het land en de opgave daar is: hoe kun je dat weg-bestemmen. In Italië hadden ze dat ook. Maar wat ze daar deden is, ze hebben er belasting opgezet en dan wil de grondeigenaar eigenlijk om minder belasting te betalen gevraagd van hé, zou je dat alsjeblieft kunnen wegnemen, de bestemming waardoor je geen belasting meer hoeft te betalen op dat te verstedelijken gebied. Marc Hanou: Ja, in hoeverre wordt er goed geluisterd naar die lessen die jij trekt uit Europa, hier binnen het Nederlandse beleid? Ik heb de indruk dat het best wel onbekend is voor heel veel beleidsmakers David Evers: Ja, ik denk dat het nog onbekend is en ik doe mijn best om dit onder de aandacht te brengen, want er zit een schat van informatie in die database. Niet alles is relevant, want iedereen heeft z'n eigen manier van doen. Maar om tenminste ja, daar over na te denken en je blik te verbreden dat vind ik heel belangrijk. Laura Westendorp: Ja, ik kan me voorstellen dat jij, als je af toe de krant openslaat dat je met je vuist op tafel slaat en denkt van: hier moet eigenlijk mijn rapport ook aandacht krijgen. David Evers: Nou, ik sla niet zo snel met de vuist op tafel. Laura Westendorp: Ja, gelukkig! David Evers: Nou ja, ik denk soms als ik naar de NOVI kijk, dat is onze nationale omgevingsvisie, ze willen onze verstedelijking duurzamer maken. Maar ja zit nog steeds vol met vage taal, dit allemaal beter aan elkaar verknopen en de dichtheid ook groter maken zonder dat de leefomgevingskwaliteiten aangetast wordt. En ik zeg van hé, misschien kan je naar het buitenland kijken waar ze dat al hebben gedaan, en dan kunnen wij wel wat aanreiken vanuit ons project. Laura Westendorp: Ja, dus, voor de herziening van de NOVI roep jij de luisteraars op: kijk vooral nog even naar de Europese studies die op de PBL website staan. Marc Hanou: Even terug naar het no net land take, je zei eigenlijk dat er nogal wat afhangt van de definitie van dat no net land take. Wat daaronder gaat vallen. Maak je daar zorgen om? David Evers: Ja, een beetje, want stel je voor dat Urban green wat ze noemen. Moet je denken aan parken of golfbanen, recreatieterreinen. Als dat ook wordt beschouwd als urban, als stedelijk. Dat betekent dat als je een park vol bouwt, dat het geen no net land take is. Dat betekent dat misschien dat wordt aangemoedigd en ik denk van ja, dat dat moet je eigenlijk niet willen. Laura Westendorp: De leefbaarheid gaat dan enorm achteruit. Marc Hanou: Precies en hebben we daar nog invloed op als Nederland? David Evers: Ja, want het is nog niet gedefineerd. Dus alle landen nu discussiëren over wat de mogelijke definitie van no net land take zou kunnen zijn, en ik hoop dat in die discussies dat bijvoorbeeld dit Urban Green niet opgenomen wordt. Marc Hanou: En jij als planoloog, je zegt net van: 'Ik vind het best een opgave om te kijken naar alles wat we moeten doen in Nederland." Hé, die datacentra, energievoorziening, infrastructuur, verstedelijking. Dat is een planologische uitdaging. Hoe zou jij dat in zo'n no net land take situatie willen doen? Waar zou je dan zelf aan denken? David Evers: Ik vind het persoonlijk een beetje beperkt dat je alleen naar de hectares kijkt. Voor mij zou je het eigenlijk moeten verbreden naar duurzaamheid. Wat is een duurzame grondgebruik en dan moet je denken dat bijvoorbeeld als je een vrijstaande agrarisch gebouw... Laura Westendorp: Leegstaande schuur. David Evers: Ja, leegstand. Als dat wordt vervangen door een groen opgezette woonwijk. Misschien gaat het qua duurzaamheid vooruit, maar volgens de definitie is het nog steeds land take dus als planoloog denk je van: wat gaat er echt gebeuren en gaan wij vooruit of achteruit qua duurzaamheid? Laura Westendorp: Hé, jij woont zelf in Amsterdam. Is het dichtbebouwd in het gedeelte waar jij woont? David Evers: Nou, mijn wijk wordt gezien als één van de meest dichtbebouwde buurten van heel Nederland. Laura Westendorp: En enig groen in de buurt? David Evers: Ja, wij wonen eigenlijk aan een plein met heel veel groen, maar ja, dat is meestal kunstgras en wij hebben ook een moestuintje, een paar boontjes. Laura Westendorp: Ah dus toch een klein postzegeltje groen in al die bebouwing? David Evers: Ja! Marc Hanou: Hoe zie je zelf die discussie tussen dichtheid en duurzaamheid? David Evers: Ja, ja, dat is heel ingewikkeld, maar als je meer dichtheid hebt, heb je ook meer mogelijkheden om bijvoorbeeld efficienter om te gaan met energie. Je kan vaak lopen naar de winkel of fietsen naar de winkel. De stad, ja, bevordelijk voor de duurzaamheid. Maar voor de bewoners moet je ook voldoende groen in de omgeving bieden. Dus een beetje afweging hoe je dat doet. Laura Westendorp: Politieke keuzes uiteindelijk natuurlijk. Op lokaal niveau. David Evers: Is altijd zo met de planologie. Marc Hanou: Toch nog even terug naar het begin, je verhaal over Amerika, als je dat nou vergelijkt met de stad waar je bent opgegroeid, Portland volgens mij in Oregon, als je dat vergelijkt met jouw wijk in Amsterdam. David Evers: Ja, daar heb je ook vrij dichtbevolkte gebieden in Portland maar Amsterdam is nog een stukje groter. En Portland wordt gezien als de fiets-mekka van de Verenigde Staten. Maar hij is helemaal niks vergeleken met Nederland. Marc Hanou: En hebben ze ook niet in Portland een hele strenge afspraak gemaakt voor het bewaren van dat stedelijk groen? David Evers: Van stedelijk groen hebben ze dat wel. En in de binnenstad, als je iets nieuws ontwikkelt, moet je ook bepaalde hoeveelheid ruimte aanbieden als openbaar ruimte, open groene ruimte. En nog belangrijker is dat: in de hele regio heeft elke gemeente een soort bufferzone rondom de stad, waar ze niet kunnen verstedelijken. Laura Westendorp: Ja, het klinkt alsof wij in Nederland, waar we natuurlijk onze eigen uitdagingen hebben, ontzettend veel kunnen leren van internationale voorbeelden, waarvan we d'r nu een flink aantal besproken hebben. Dus ik vind het echt super interessant en ik hoop dat we dit ook als PBL veel meer nog, kunnen gaan uitdragen dit verhaal. Marc Hanou: Allereerst op 24 januari. www.pbl.nl en meld je aan voor het seminar dat David gaat organiseren over no net land take. Wij gaan doorpraten hé, met deze podcast met over andere onderwerpen. Wat hebben we nog op de rol staan binnenkort, Laura? Laura Westendorp: Nou, we gaan in elk geval over vervoersarmoede praten en een andere die in het stukje bebouwing en uitdagingen komt. Dat is over flexwonen met Jolien. Marc Hanou: Dat wordt tijdelijke land take. Laura Westendorp: Tijdelijke land take. Precies. Voor nu, dank je wel. Dank je wel, David. Marc Hanou: Dit was 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het PBL. Mijn naam is Marc Hanou en naast me zat... Laura Westendorp: Laura westendorp. Marc Hanou: Nou ja, en je hebt net al gehoord, we hebben de hele tijd gepraat met... David Evers: David Evers. Marc Hanou: Tot de volgende keer.