Laura Westendorp: Welkom. Dit is de achtste aflevering van 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het is maart 2023, mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit. 
Marc Hanou: Marc Hanou.
Laura Westendorp: We gaan vandaag praten over de ruimtelijke verkenning met David Hamers en Rienk Kuiper. Het woningtekort, de klimaatadaptatie, het maken van meer natuur en de verduurzaming van de economie schreeuwen om ruimte. Daarom is een goede ruimtelijke ordening van Nederland essentieel en daarom heeft het PBL vooruitgekeken naar 2050 en in kaart gebracht hoe Nederland er dan uit zou kunnen zien. Deze krachtsinspanning is geleverd door het team van David en Rienk, welkom allebei. Leuk dat jullie hier allebei zitten! Dit is onze eerste podcast met twee gesprekspartners en dat is weer een trapje moeilijker in de techniek en het frutselen maar we worden er steeds beter in. We ontdekken nog steeds nieuwe knopjes, leuk.
Marc Hanou: Hartelijk welkom, jullie hebben je rapport net gelanceerd. Vorige week was een hele tour de force en krachtsinspanning. Hoe is het nu met jullie?
David Hamers: Moe maar voldaan heet het dan. We zijn nog aan het afronden. Publicatie, die komt in delen, dus we hebben een deel hebben we gepubliceerd, een ander deel verschijnt deze week nog en er komt nog een achtergrond rapport dat we nog aan het afronden zijn. Dus wij hebben flink wat werk verzet en daar is ook nog wel wat werk te verzetten.
Laura Westendorp: En jij Rienk, hoe gaat het met jou? 
Rienk Kuiper: Nou eigenlijk heel goed. Ik ben heel erg blij dat het rapport verschenen is en ook ontzettend veel aandacht heeft gekregen. Veel publiciteit geweest. 29 maart hebben we ook de officiële overhandiging van het rapport aan minister Hugo de Jonge en gedeputeerde Huib van Essen, en daarvoor heeft zich al het onvoorstelbare aantal van 1200 mensen aangemeld. We kunnen ze niet allemaal fysiek ontvangen, maar gelukkig wordt het ook allemaal gestreamd. 
Laura Westendorp: ja, dat is goed om meteen even te noemen. Als je naar deze podcast luistert en je wil veel meer weten over de ruimtelijke verkenning, kijk dan even op onze website en meld je nog aan. Je kunt online zeker nog aanschuiven voor 29 maart. En laten we ook nog even stilstaan bij het feit dat jullie dit enorme werkstuk hebben afgerond. Ja, hoe was dat voor jullie zelf om de eindstreep als het ware te halen na jaren van hard werken?
David Hamers: Ja, dat is heel fijn. Ja, we hebben een heel groot team en die hebben ontzettend hard gewerkt en dan is het heel fijn als je de PDF uiteindelijk voor je neus hebt en dat ziet er goed uit. En wat Rienk net al zei, de pers is er volop gedoken dat is fijn, omdat dat ons helpt om de boodschap te verkondigen hè voor beleidsmakers dat geeft energie, kan ik je zeggen.
Rienk Kuiper: Het kost de nodige noeste arbeid van nou iets van 20, 25 collega's en ook mensen van Deltares en van de Wageningse universiteit. Maar ja, je kunt zeggen dan heb je ook echt een mooi, structureel grondig product klaar. 
Marc Hanou: We gaan jullie even een paar dilemma's voorleggen om jullie wat beter te leren kennen. Het eerste dilemma zou zijn: samen projectleider of alleen?
Rienk Kuiper: samen. 
David Hamers: samen.
Marc Hanou: een project opzetten of alleen de uitrol doen?
David Hamers: Opzetten.
Rienk Kuiper: Ja, opzetten.
Marc Hanou: Stad of het platteland?
David Hamers: Stad.
Rienk Kuiper: In het buitengebied.
Marc Hanou: Een groene wereld om in te wonen of een digitale toekomst?
Rienk Kuiper: Een echte groene rode wereld om in te wonen.
Marc Hanou: Een regionaal georiënteerde samenleving of een mondiaal georganiseerde samenleving?
David Hamers: Een mondiale.
Laura Westendorp: Nou, jullie zijn het behoorlijk vaak met elkaar eens. Dat is leuke test. Misschien moet je eigenlijk zoiets aan het begin doen van een project dat je echt kijkt of projectleiders een beetje in hetzelfde straatje willen. 
Marc Hanou: Ja, maar we hebben nu natuurlijk dingen gevraagd die uit hun project kwamen, dus die konden ze niet weten voor ze aan hun project begonnen. Dus laten we er even bij stilstaan. Jullie zeggen allebei samen: waarom samen en niet alleen?
David Hamers: Nou in dit geval, we hebben een heel groot projectteam wat de hele breedte van het PBL in zich draagt. Nou, dat betekent heel veel verschillende disciplines allerlei mensen die verschillende capaciteiten vaardigheden hebben, andere persoonlijkheden en dan helpt het. Als je alleen al gezien de omvang van de groep af en toe de één kan dan de ander vervangen, als de één druk is met iets anders, tijdelijk kan de andere naar voren stappen. Et cetera en je kunt onderling heel goed sparren dus als je denkt van hé, ik zit ergens mee, wat is hier nou de beste oplossing? Ja, dan ga je een gesprek en zo vul je mekaar aan, denk ik.
Laura Westendorp: En hoe zit jij daarin Rienk? 
Rienk Kuiper: Ja, en het is ook heel mooi als je ook aanvullende vaardigheden hebt, zodat je een breder palet aan mogelijkheden in kunt zetten. 
Laura Westendorp: Dat klinkt curieus, welke aanvulling heb jij op die Van David en andersom 
Rienk Kuiper: Nou, dat is wel een gewetensvraag natuurlijk, ik ben zelf wel heel erg van dat ik graag dingen snel wil en dat ze doorwerken en maar dat heeft misschien ook een andere kant.
David Hamers: Ja, ja, ik herken dat Rienk sneller dan ik. Ik denk af en toe iets langer na en ik wil ook graag heel veel perspectieven uit de groep op tafel hebben voordat we een beslissing nemen, zodat we een zeg maar een gedegen, goed besproken beslissing hebben, waarmee we dan vervolgens vooruit kunnen. En dit laat denk ik goed zien dat zo een duo-projectleiderschap goed kan werken.
Laura Westendorp: Het opzetten van het project dat is natuurlijk alweer anderhalf jaar geleden begonnen. Nu is het een week geleden, is de inhoud in feite afgerond en begint die uitrol. Jullie zeiden eigenlijk allebei: het opzetten vind je aantrekkelijker.
David Hamers: Ja, het was een dilemma. Ik zou nu graag het dilemma overstijgen: zonder opzet geen uitrol hè, je moet het goed in de steigers zetten, een onmogelijke vraag. En als je het goed in de steigers hebt gezet, heb je iets om uit te rollen. En nu zitten we in de uitrolfase en pluk je de vruchten van de goede opzet. 
Rienk Kuiper: En ja, het één kan natuurlijk niet zonder het ander, maar ik vind het ook leuk om gewoon dingen te verzinnen en nieuwe dingen te bedenken. Daarnaast vind ik natuurlijk belangrijk dat er ook iets mee gebeurt. 
Marc Hanou: En dan jullie woonplaats. Daar zit het grootste verschil tussen. 
Rienk Kuiper: Het buitengebied ja, ik woon zelf aan een grote rivier en oude steenfabriek met uitzicht op de woeste elementen van het water, dat stijgt en daalt, en maar daarnaast vind ik het ook heel erg mooi om in een stad te zijn met het rumoer, de mensen. Maar ik denk dat in de praktijk gaat ook niet alleen om het fysieke verschil tussen stad en land gaat, maar misschien ook meer om het mentale verschil, maar ook misschien wel de hele grote overeenkomst: Nederland is natuurlijk eigenlijk één grote verspreide stad en David, jij woont natuurlijk hier in Den Haag, dus dat is een heel andere soort omgeving.
David Hamers: Ja, ik woon in het nou niet in het centrum, maar toch net buiten het centrum, midden in de stad.
Laura Westendorp: Ja, we vroegen jullie net ook even naar je voorkeur voor één van de scenario's waar het in het rapport over gaat, en eigenlijk is dat helemaal niet de bedoeling natuurlijk om je uit te spreken over de ideale wereld, want het gaat er nou juist om, als ik het goed begrepen heb, dat er vier verschillende Nederlanden zijn, die allemaal zo hun waarde hebben. Ja, wil je nog iets zeggen over je keuze, of moeten we er eigenlijk verder maar niet meer over hebben? 
David Hamers: Nou, het, het is inderdaad gewoon interessant om ook jezelf te dwingen om vanuit verschillende perspectieven naar opgaven te kijken, omdat dat ook weer tot allerlei nieuwe inzichten aanleiding kan geven. En dat is eigenlijk veel leuker dan wat toch al in je hoofd zit: beleidsmaker als nieuw inzicht te geven om tot robuuste strategieën te komen die die echt vanuit verschillende aanvliegroutes wenselijk en mogelijk zijn. 
Marc Hanou: Allemaal moeilijke woorden, aanvliegroutes robuuste strategieën dus daar gaan we het zo nog even over hebben, David.
David Hamers: Wat mij als onderzoeker zo bevalt aan de scenario's die we zelf hebben ontwikkeld? Hè, ik bedoel, we hebben ze zelf gemaakt en daarom ben ik ook tevreden over wat we hebben gedaan. Maar wat mij bevalt is dat ze gelaagd zijn. Het is niet zo dat als je zegt stad of regionaal, dat dat dan het antwoord is. Met de kwaliteiten van zo'n scenario komen ook keerzijden mee, en juist die combinatie tussen keerzijde en kwaliteiten die willen we op tafel hebben, hè, zodat er geen goedkope, gemakkelijke al te gemakkelijke oplossing worden gekozen.
Laura Westendorp: Wij maken bij het PBL met enige regelmaat dit soort scenariostudies hè?
Marc Hanou: Elke vijf tot tien jaar pakken we echt groots uit met zo'n scenariostudie we brengen elke drie jaar een ruimtelijke verkenning, telkens met een andere insteek. 
Laura Westendorp: Jullie kijken nu naar het jaar 2050, waarom kijken jullie zover vooruit? En waarom is het belangrijk om zo ver vooruit te kijken? 
Rienk Kuiper: Het is heel belangrijk om goed rekening te houden met onzekerheden waar je tegenaan kunt lopen, dus zo'n scenariostudie is daar bij uitstek voor geschikt. Maar we hebben niet alleen naar de toekomst gekeken, maar ook vanuit verschillende maatschappijvisies en dat is ook heel erg belangrijk om te kijken. Ja, een kabinet zit hier, ja, ja, op hoogst vier jaar, maar ja, de energietransitie, de transitie die de landbouw door moet maken: dat zijn allemaal zaken die echt tientallen jaren duren, en daarom is het goed dat als je dat beleid maakt, dat dat ook resistent is voor wisselingen in politieke voorkeuren. 
Laura Westendorp: En waarom dan 2050?
David Hamers: Nou, het is wat wij de lange termijn noemen en hij zit een beetje tussen verschillende discussies in beleidsland in de woningbouwdiscussie gaat bijvoorbeeld over 2030, de spreekwoordelijke 900.000 woningen die het kabinet wil bouwen. Dat is 2030. Maar onze watercollega's die hebben het over klimaatadaptatie hè, hoe pas je je aan aan klimaatverandering: die hebben het over 2100, dat is voor hun de lange termijn. Dus met 2050 koppel je als het ware totaal verschillende debatten die in de praktijk heel veel met elkaar te maken hebben. Hè, want als je woningbouw pleegt voor de lange termijn, zul je je rekenschap moeten geven van klimaatverandering, want die gaat gewoon door. Dus 2050 pakt het beste van die twee werelden en wat voor de één lange termijn is, is voor de andere helemaal niet zo'n lange termijn. Het ligt eraan hoe je in het vak staat.
Laura Westendorp: Ja, want net werd al even gezegd: je nodigt beleidsmakers uit om voorbij de kabinetsperiode te kijken van vier jaar. Maar de huizen die nu gepland worden, die onder de voortvarende krachten van minister De Jongen worden neergezet, die staan er langer.
David Hamers: Een reden om ver vooruit te kijken. Hè, die staan er nou, 50 tot 100 jaar. Allerlei infrastructuren, weginfrastructuur of energie-infrastructuur staat er hartstikke lang en het gaat om vele miljarden euro's hè! Dus ook in geld is het serious business. Dat betekent dus dat je, als je verstandig bent, vanuit de toekomst: terugredeneert van hoe kan dit renderen hè? En niet alleen financieel renderen maar ook maatschappelijk renderen. Hoe kan dit? Dit moet lang meegaan. Dus vandaar dat wij een lange termijn perspectief bepleiten.
Laura Westendorp: Tien jaar geleden werd er gezegd: Nederland was af, hè, de ruimtelijke ordening op rijksniveau was niet meer nodig. Waarom is het juist nu belangrijk dat jullie op dit moment met die scenario's aan de slag zijn gegaan? 
Rienk Kuiper: Het toeval wil dat minister De Jongen net heeft aangekondigd dat ie met een nieuwe Nota Ruimte wil komen en deze scenario's zijn daar ja bij uitstek voor geschikt om hem daarbij te helpen, maar ook om de provincies te helpen die gevraagd zijn om met voorstellen te komen voor minister De Jonge. Wat dat betreft treft het heel erg dat we net op dit moment met dit verhaal naar buiten zijn gekomen. 
Marc Hanou: Ja, wat voor gaven liggen er? De 900.000 woningen die het kabinet wil bouwen? 
David Hamers: We moeten ons aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering, landbouw staat voor een opgave om te verduurzamen, Nederland wil aan internationale verplichtingen voldoen, we moeten een energietransitie doormaken dus ja, dat zijn echt heel, heel veel dingen bij elkaar en die overlappen elkaar ook. Ze doen allemaal een claim op de ruimte. Soms is dat te combineren, maar soms ook niet. In onze scenario's maken ook duidelijk van: ja, waar dingen overlappen maar waar het kabinet ook echt scherpe keuzes moet gaan maken. 
Laura Westendorp: Wat is dan de belangrijkste boodschap die jullie met dit rapport aan het kabinet willen meegeven?
David Hamers: De hoofd boodschappen zijn: maak grote hoofdkeuzes voor de ruimtelijke structuur in Nederland. Dan spreken we primair de Rijksoverheid aan. Denk aan als je die 900.000 woningen bouwt. Wij kijken overigens nog verder, hè, wij hebben het over 1,6 tot 2,2 miljoen woningen voor 2050. Dat is nog een extra opgave als je dat doet, hè een visie ontwikkelen, een visie op waar dat dan zou moeten. Is dat dan in de Randstad bijvoorbeeld? Of is het in een schil rondom de Randstad? Of is het in het in de rest van Nederland? Dat maakt nogal uit, en niet alleen voor waar mensen gaan wonen, maar ook waar ze moeten werken, uiteraard en voor allerlei infrastructuren die daar dan heen moeten. En de tweede hoofdkeuze is, als je het over de grote infrastructuren hebt, zijn die nou sturend voor allerlei ontwikkelingen? Denk aan hoogspanningsnetwerk en bijvoorbeeld, of zijn ze eerder volgend? Hè, bepaal je eerst waar bijvoorbeeld verstedelijking plaatsvindt en stuur je daar de infrastructuur heen? Dat is ook een keuze die de Rijksoverheid moet maken, bijvoorbeeld om de provincies in staat te stellen die provinciale puzzels te leggen die we net noemden.
Rienk Kuiper: Ja, want die keuzes worden nu niet gemaakt. Op die manier wat je nu ziet is dat er eigenlijk heel veel keuzes zijn, misschien wel 100 keuzes. En je ziet soms dat mensen, beleidsmakers op elkaar aan het wachten zijn. En wat wij zeggen is: wat maakt nou eerst een paar echt hoofdkeuzes als kabinet, want daar volgen allerlei andere keuzes veel makkelijker onder? Hè, als je een duidelijke ruimtelijke structuur hebt gekozen, koppel daar dan ook een investeringsprogramma aan en dat is wel iets heel anders dan het nu is. Op dit moment is het zo dat als er bijvoorbeeld in wegen geïnvesteerd moet worden, dan wordt gekeken: waar staat nou een file en daar leggen we dan een extra rijstrook aan. Wij zeggen is van: bedenk nou eens hoe Nederland er in 2050 uit zou moeten zien, waar je die woonwijken wilt krijgen, waar je werkgelegenheid wilt krijgen. En dan volgt daar heel automatisch uit of je nou wegen moet aanleggen of spoorwegen en op welke plekken je die zou moeten aanleggen ja.
Laura Westendorp: En dan heb ik eigenlijk een belangrijke vraag voor jullie: waarom helpen scenario's erbij? Waarom kies je dan voor het maken van een scenariostudie om dit voor het voetlicht te brengen? 
David Hamers: De voorbeelden daarvan: het zijn normatieve scenario's daar moet ik dan misschien even uitleggen. Ze zijn waarde geladen en wij hebben dus bewust scenario's gemaakt waarin verschillende opvattingen daar kun je ook politieke opvattingen inlezen maar verschillende waarden, opvattingen bepalend zijn voor de toekomst. En we hebben vier scenario's gemaakt met vier verschillende waardepatronen als grondslag, en die bieden je op de lange termijn houvast en ook wel veerkracht. Speelruimte om de transities, denk aan de energietransitie etcetera om die in te gaan. Dus je hebt veel meer rijkdom op tafel om goede beslissingen te maken en daarmee ben je minder kwetsbaar voor een beslissing waarmee je ineens in een fuik zwemt hè, waarbij je allerlei dingen afsluit die je misschien liever niet had kunnen afsluiten. Dus dit soort dingen, dat zijn voordelen van de scenario methode en als je die zou je ook kunnen vergelijken met de ouderwetse blauwdruk methode, waarbij je meteen naar een eindbeeld springt, alles vast timmert en daarmee geen speelruimte meer hebt. Geen bewegingsruimte en die bewegingsruimte is wel cruciaal als je het over transities hebt, want die gaan, die gaan over 30 jaar op z'n minst, hè, dus je moet daar toch wel ja veerkracht inbouwen.
Marc Hanou: Mensen dus zo komen we even terug bij die moeilijke opmerkingen die Rienk daarstraks maakte over dat je robuuste keuzes moet maken in die ingewikkelde transitie. Daar helpt dit bij. Om een simpel voorbeeld te geven: een hele tijd geleden heeft het kabinet ooit een Randstad visie uitgebracht waarin stond aangeven waar woningen gebouwd moest worden. En die Randstad visie was opgesteld in de tijd van hoge economische groei. Dus er kwamen heel veel woningbouwlocaties uit. Toen kwam er een economische crisis, de hele bouw stortte in en de nota kon gelijk de prullenbak in, want het kabinet had geen antwoord: wat te doen als eventjes wat tegenzit nou, door met scenario's te werken kun je je daar tegen proberen te wapen. In ieder geval, je kunt proberen om verschillende opties te verzinnen of opties die robuust zijn, tegen dat soort veranderingen kunnen. Ja, want jullie hebben in de scenario's ook een hoog en een lage groei meegenomen. 
Rienk Kuiper: Hè, ja, we hebben een hoog en een lage groei meegenomen en we hebben dus ook scenario's vanuit verschillende maatschappijvisies bedacht. 
Marc Hanou: Laten we daar gewoon eens even over hebben. Laten we ze één voor één even bespreken. Jullie hebben vier scenario’s, noem ze even. 
Rienk Kuiper: Het eerste scenario is mondiaal ondernemend waarbij de P van profit voorop staat. Het tweede scenario is snelle wereld, waarbij we uitgaan van een veel verder gedigitaliseerde wereld.
David Hamers: Derde scenario, als ik aanvul is groen land. Daar staat de P van Planet dus vergroening voorop, en de vierde is regionaal geworteld, een veel regionaler en lokaler scenario.
Laura Westendorp: Ik hoorde jullie bij snelle wereld geen P noemen.
David Hamers: Klopt, ja, het klopt. In snelle wereld fragmenteert Nederland. Het valt uiteen in allerlei leefstijl groepen die allemaal hun eigen waardepatroon erop nahouden en onderling ook niet zoveel contact hebben. En dat betekent dat eigenlijk per groep of per bubbel. Noemen we daar de P’s van? Hè, dat zijn de drie P’s van duurzaamheid, Planet en profit, die daar variëren. Dus Nederland heeft geen dominant waardepatroon hoor.
Laura Westendorp: Hoe kom je nou uit op deze vier smaken, want als je nog een tijdje door fantaseert kom je misschien wel uit ook 30 smaken. 
Rienk Kuiper: Ja, we hebben een aantal schuifjes, tien schuifjes, op een rijtje gezet, hè, sommige, ze gaan uit van een simpel kruis. Noem mondiale ontwikkeling of regionale of meer overheid of minder overheid. Nou, we hebben tien van dat soort variabele onderscheiden. Die zitten wel onderling met elkaar verbonden, je kunt ze niet willekeurige stand zetten. Ja, nou, heel veel kunnen studie kwamen we uit op deze vier scenario's die we eigenlijk ook al in de vorige ruimtelijke verkenningen van 2019 hadden ontwikkeld, maar toen alleen voor verstedelijking en nu hebben ze uitgebreid. Ook voor landbouw, voor natuur, voor energietransitie voor duurzame economie kun je een paar voorbeelden noemen van die schuifjes.
David Hamers: Nou, ze zitten in drie groepen. De eerste is: wie is de belangrijkste actor, wie neemt het initiatief? Rijk-regio, marktpartijen, burger kun je dan aan denken. De tweede drie schuifjes, de tweede groep, is People Planet Profit, dus wat zet je in in een duurzame ontwikkeling? Bovenaan is dat de economie, de mens of de planeet? Heel plat gezegd. En in de derde groep zitten meer samenlevingachtige dimensies bijvoorbeeld. Wil je nog meer efficiëntie of wil je misschien meer zorg voor elkaar? Hè, dat soort dimensies zijn er ook, neem je alle technologische ontwikkelingen die er zijn zomaar over of ben je daar kritisch op? Dus drie verschillende, best wel verschillende groepen van schuifjes die samen hè, stel je een mengpaneel voor, samen een soort samenleving kunnen indien.
Laura Westendorp: En ik neem aan dat die schuifjes niet geheel onafhankelijk van elkaar zijn. Als het ene als het heel veel overheid is, kan er dan ook heel veel regie zijn, of is dat dan uitgesloten?

David Hamers: Kijk, we moeten een beetje forceren om onderscheid te maken. De schuifjes zijn ook bedoeld om vier verschillende scenario's te maken en elk scenario in zichzelf moet consistent zijn. Dus in principe, theorie, kun je heel veel verschillende standen inregelen maar er zit natuurlijk een relatie tussen. Het moet een overtuigende geloofwaardige aannemelijke wereld zijn, maar wel vier keer verschillend. En dat was de opdracht die we destijds onszelf gegeven hebben, en daar bouwen we nu op voort.
Laura Westendorp: Wat ik heel mooi ook vond, was dat die jullie hebben het ook doorvertaald in afbeeldingen waarin je ook ziet dat of er een wild zwijn rond scharrelt of dat daar drone rondgaat dus ja, het is echt heel zorgvuldig met een heel breed team gemaakt. Jullie hebben er ook kaarten van gemaakt. 
Rienk Kuiper: Hè, ja, we hebben ze met name ook op kaart willen zetten. Onze instelling was een ruimtelijke, en pas wanneer je dingen op kaart zet, ja, dan blijkt: waar komt het terecht en zijn er ook concurrerende Ruimteclaims kan het gecombineerd worden, die functies of moet je daar echt duidelijke keuzes in maken? En hoe hebben we dat nou gedaan? We hebben verschillende technieken gebruikt. We hebben aan de ene kant ontworpen geschetst, zeg maar met viltstift stadsuitbreidingen, groene natuurontwikkelingen maar dan loop je wel een groot risico dat je zien te makkelijk ook kunt gaan liggen met een viltstift zeg, het is zo makkelijk om een groene pijl door een rood vlak te tekenen, dus daarom hebben we ook gemoduleerd, we hebben echt concrete hectares in het model gestopt, rekenregels meegegeven. Dat moet je bijvoorbeeld in de buurt van een stad doen of langs een weg. Dat model heeft dat op elkaar gezet en ook hele duidelijke keuzes gemaakt. Dat vonden we heel erg interessant om met die verschillende benaderingen samen tot kaartbeelden te komen die aan de ene kant creatief en innovatief zijn, maar aan de andere kant ook juist en exact zijn en geen mooi weer spelen. 
Laura Westendorp: Ja, want als je bijvoorbeeld inzoomt op het gebied tussen de grote rivieren, dat is natuurlijk een gebied waar we misschien de komende jaren wat meer waterberging moeten doen, omdat Nederland verdroogt in de zomer. Er kunnen overstromingen komen, dus jullie hebben in één van de scenario's hebben jullie ervoor gekozen om daar geen huizen meer te bouwen. 
Rienk Kuiper: Dat is best wel een hele forse ingreep in dat ene scenario, groen land, is ervoor gekozen om een ruimtelijke reservering neer te leggen in het rivierengebied. Totdat we weten waar precies meer ruimte voor de rivier nodig is, zetten we even het hele rivierengebied op slot om te voorkomen dat het volgebouwd is tot het moment dat je weet waar je een extra rivier of een verbrede uiteraard waar wil neerleggen. De drie andere scenario's ja, die hebben eigenlijk dat principe niet. En ja, dat legt dus veel minder beperkingen op aan de ruimtelijke ontwikkelingen nu. Maar ja, stel je misschien op termijn wel voor een hele grote, heel indringende opgave. 
Laura Westendorp: Hebben jullie meer van dat soort concrete voorbeelden? Want het viel mij wel op dat in de kaarten nou tussen de verschillende scenario's zie je dingen verdwijnen of juist oppoppen.
David Hamers: Even heel concreet: twee scenario's hebben kerncentrales en twee niet. Veel discussie over geweest in de groep. Dat is nogal een aanname. De derde Maasvlakte komt erbij in één scenario, in meerdere scenario's krimpt het aantal luchthavens in Nederland. Één scenario opent luchthaven Lelystad. We hebben in geen enkel scenario de Lelylijn op de kaart gezet, ook best een pittige om om te beslissen. Dat loopt overigens via dat tracé wel in een scenario: een hoge-snelheidslijn via Amsterdam, Groningen, Hamburg naar Kopenhagen. En dat is weer om het vliegverkeer te doen krimpen vanwege klimaatdoelstellingen. Op al deze thema's hebben we allerlei beslissingen genomen om het debat te voeden en het ook echt op kaart te zetten. En dat is wel confronterend, want dat krijg dan krijg je toch een ander gesprek dan dat je dat even alleen maar opschrijft of in een tabel verstopt. Het is heel duidelijk in beeld, op zo'n manier.
Laura Westendorp: Ja, want jij zegt, jullie hebben dat als team besloten, maar uiteindelijk, ja, je schetst het voor de politiek, zodat zij de keuzes kunnen maken.
David Hamers: Oké, ja, wij, wij beslissen uiteraard niks. Wij leggen bouwstenen klaar waar de politiek-bestuur en beleid, waar zij mee verder kunnen. Zij beslissen. Wij leggen alleen maar dingen klaar zodat je een goede beslissing kunt.
Marc Hanou: Ik denk dat jullie heel duidelijk laten zien dat die verschillende waarden, hè, die die die waarde waarvan je kijkt naar Nederland, leiden tot een ander Nederland in de toekomst. Met die vier scenario's mondiaal ondernemend snelle wereld, groen land en regionaal geworteld hebben jullie nou zelf en het is een beetje analoog naar wat Bert Wagendorp in de Volkskrant schreef: een scenario wordt nooit waarheid. Ik denk dat ie daar gelijk in heeft. Hebben jullie zelf een voorkeur voor een scenario? 
David Hamers: Geen van de vier scenario's trekt eigenlijk eenvoudigweg de trend door. Elk van de scenario's gaat ervanuit dat je echt bepaalde knoppen om moet zetten. Het scenario mondiaal ondernemend daarin wordt gezegd, we gaan toe naar een systeem waarbij allerlei milieukosten ook echt in de prijs tot uiting komen. De snelle wereld gaat ervanuit dat je hele sterke mededingingsautoriteit hebt, die, wanneer bedrijven te groot worden, zogeheten oligopolie krijgen, dat je die ook resoluut opknipt om echt marktwerking te krijgen; groen land gaat ervanuit dat er een overheid is die hele duidelijke regels stelt en die ook handhaaft en het scenario regionaal geworteld tenslotte gaat ervanuit dat heel veel, alles wat kan op een laag schaalniveau liefst door burgers en bedrijven zelf wordt gedaan. Maar regionale overheden, die moeten dan ook wel in staat zijn tot voor beleid en die krijgen in dit scenario ook een eigen belasting, heffingsmogelijkheid dus geen van de vier scenario's gebeurt vanzelf in elk van de vier scenario's en een paar knoppen heel resoluut worden omgezet. 
Marc Hanou: Even de gewetensvraag gewoon één antwoord, geen uitleg. Ik begin bij David in welk scenario zou jij het liefst je toekomst willen doorbrengen?

David Hamers: Die vraag kan ik als onderzoeker niet beantwoorden. Dat zal een combinatie worden van elementen uit de scenario's en ja, ik hoop op goede beslissingen, niet alleen voor deze generatie, maar ook voor volgende generaties.
Marc Hanou: En jij, Laura, durf jij wel te kiezen als niet-onderzoeker? 
Laura Westendorp: Ja, ik vind het sowieso heel abstract om echt heel veel verder te kijken en heel veel van de beslissingen die raken mij als burger uiteindelijk wel. Maar ja, of de elektriciteit uit het stopcontact van een windmolen komt of van die kerncentrale, daar ga ik als burger uiteindelijk ook niet zo heel veel van merken. Dus ja, ik denk we, we stemmen elk een paar jaar een kabinet en die moeten het verder maken. 
Marc Hanou: Nou, Rienk, zeg jij het maar, waar zie jij het meest in thuis? 
Rienk Kuiper: Elk van die vier scenario’s heeft mooie kantjes maar soms ook hele nare kantjes en dan denk ik van oh, ja, de onversneden varianten, die zijn er ook niet voor mij. Het is ook een mooie opgave voor de politiek om naar te kijken. 
Marc Hanou: Welke mooie dingen uit die scenario's kun je goed combineren? 
Rienk Kuiper: Je kunt nu natuurlijk niet gaan cherry picken, want sommige dingen kun je helemaal niet met elkaar combineren. Maar met wat politieke lenigheid ligt hier toch een hele grote opgave om een nieuwe visie te maken die nog mooier is dan afzonderlijk. 
Marc Hanou: Loop je dan niet het risico dat mensen toch vrolijk gaan mixen en cherrypicken en dat we er een, één of andere beleidsoptie in plaats van die heldere keuzes waar jullie net eigenlijk op aansturen krijgen?
David Hamers: Nou, potpourries heb je in verschillende kwaliteiten. Ik zou blij zijn als het een potpourri wordt met mooie elementen die bij mekaar passen, en niet alleen om de sectorale doelen te halen, hè, want die die moeten behalen, maar ook dat je nog een land hebt waarin mensen graag willen wonen, dat Nederland ook een aantrekkelijk land blijft. Laatste vergeten we nog wel eens, hè, dat al die beslissingen bij burger in de directe leefomgeving komen. Willen we hier nog wonen en dat dat een potpourri is? Nou prima, als het maar een mooie combinatie is.
Laura Westendorp: Ik ben nog even benieuwd, Marc, als we dan toch het rondje afmaken, welk Nederland jij dan voor je ziet? 
Marc Hanou: ja, die, dat is de vraag waarvan je wist dat die zou komen. Nou, ik denk dat ik me het meest zou thuisvoelen in groen land, maar ik zie ook wel de nadelen van groen land, dus dan schuif ik een beetje door naar regionaal geworteld, lijkt me ook heel prettig. Nouja daar ergens op die kant beweeg ik me een beetje. Dat mondiaal ondernemend in het snelle wereld, dat gaat mij een beetje boven de pet. Maar ja, daarmee neem ik misschien een wat afwijkend standpunt in aan deze tafel, met alle drie de ontwijkende antwoorden van mijn gesprekspartners hier, Laura zei het al even, het rapport is al uit, het is door jullie heel bewust op dit moment uitgebracht, zodat het ook bij die provinciale-statenverkiezingen en misschien de collegevorming en daarna een rol kan spelen. Maar het wordt op 29 maart echt groot gepresenteerd, minister Hugo de Jonge komt het in ontvangst nemen en gedeputeerde, Huib van Essen en dergelijke mensen. En vanuit welke provincie komt de gedeputeerde, provincie Utrecht, Utrecht? Wat verwachten jullie van minister en gedeputeerde?
David Hamers: Ik hoop dat de minister de regie die hij op wonen heeft gepakt, ook voor de ruimtelijke ordening pakt. Dat hoop ik en ik hoop dat die daarmee ook de provincies wat meer houvast geeft om de puzzel te leggen waar ze nu mee bezig zijn.
Rienk Kuiper: En ik hoop ook dat die ook al kan aangeven hoe hij de scenario’s juist het beste denkt te kunnen gaan gebruiken bij het schrijven van die Nota Ruimte en hoe de provincies hetzelfde kunnen doen bij hun voorstellen voor het nieuwe ruimtelijke beleid. 
Laura Westendorp: Ja, wat hebben jullie al? Eerste geluiden opgevangen uit de beleidswereld hoe het rapport ontvangen is? 
David Hamers: We hebben wat persoonlijke mailtjes gekregen waarin hulde werd betuigd maar de echte proef of de pudding moet natuurlijk nog de komende tijd komen. Maar wat je wel ziet is, dat zagen we ook in het hele uitgebreide voortraject waarbij we met heel veel mensen hebben samengewerkt en gesproken dat eigenlijk iedereen ervan overtuigd is dat het heel erg belangrijk is om samen te werken en om meer vanuit de toekomst naar het heden te gaan ontwerpen als je nieuw beleid maakt. 
Marc Hanou: Maar er zijn natuurlijk ook wel heel veel aanvragen gekomen voor workshops en toelichtingen vanuit jullie richting. Allerlei beleidsmakers hè, dus er is enorm veel belangstelling, kan je wel zeggen voor het onderwerp. 
David Hamers: Ja, want je denkt, het rapport is klaar, maar nu begint ons project eigenlijk pas, want we willen uitgebreid on tour gaan. We hebben het aanbod om presentaties te houden, waarbij we gewoon onze eigen boodschappen ook verkondigen maar daarnaast willen we ook een uitgebreide ronde houden, waarbij we de seniors als middel inzetten om mensen bij allerlei overheden maatschappelijke organisaties zelf te laten nadenken. 
Marc Hanou: En hebben jullie al een paar overheden waar jullie langs gaan of plekken?
David Hamers: Departementen hebben zich al gemeld, of verschillende directies binnen de departementen provincies, Gemeentes koepelorganisaties maatschappelijke organisaties, bedrijven. Het palet is behoorlijk gevuld inmiddels en we zullen daar een selectie uit moeten maken die recht doet aan die breedte van het toilet. Daar gaan we nu mee aan de slag.
Laura Westendorp: En mensen kunnen er ook zelf al mee aan de slag, heb ik begrepen met de zogenaamde kaartviewer.

David Hamers: Ja, dat kan nu al. We hebben de kaart, een interactieve kaart viewer online. Op de website van PBL kun je die vinden en daarmee kunnen mensen zelf de scenario's vergelijken, maar ook verschillende niveaus je kunt inzoomen je kunt uitzoomen je kunt verschillende kaartlagen aan en uitzetten op verschillende, je kunt ze afzonderlijk beschouwen en op die manier kunnen mensen voor hun eigen vraagstuk of voor hun eigen gebied nu al zelf aan de slag met de scenario's dat klopt.
Laura Westendorp: En hoever kan je daarmee inzoomen kan ik inzoomen op mijn buurt? 
David Hamers: Provincie ongeveer is het niveau. Dat doen we bewust, omdat de modelering die wij gebruiken niet geschikt is om te interpreteren op je eigen achtertuin.
Laura Westendorp: Nou, we komen aan het eind van onze podcast over ruimtelijke verkenning, tenzij jullie nog iets kwijt willen. We hopen dat mensen heel erg geïnspireerd zullen raken in onze scenario's en dat belangrijke dingen die we moeten gaan doen de komende jaren als samenleving, dat die nu ook echt los gaan komen.
David Hamers: Ja, ik, ik zou ons wat rust toewensen in alle hectiek hè, enige rust om verstandige beslissingen te nemen die wat langer meegaan, gun ik de hele samenleven.
Laura Westendorp: Nou mooi, en je zei ook past, het is niet de goeie vraag. Kun je daar nog iets over zeggen? Waarom? Is past het niet een goede vraag?
David Hamers: Ja, die vraag die zit in het debat heel sterk. Nu, hè, het past niet, hoor je dan, Nederland is te klein of zoiets en Nederland is zo groot als Nederland is en we zullen het passend moeten maken. Dus als je kiest, is ons pleidooi, dan past het.
Laura Westendorp: En dit gaat helpen om te kiezen. Mooi. Ik vond het superinteressant om met jullie te praten, Rienk Kuiper, David Hamers dank allebei.
Rienk Kuiper: Graag gedaan.
David Hamers: Ja, graag gedaan.
Laura Westendorp: Waar gaan we het de volgende podcast over hebben? 
Marc Hanou: Nou, daar komt een rapport aan over burgerparticipatie daar gaan we over praten met Jetske Bouma misschien moeten we toch een keertje proberen om de stikstof mensen aan tafel te krijgen. 
Laura Westendorp: En ja, we hebben ook nog een prachtige podcast over mobiliteit met Hans Hilbert maar ja, dat was nog in het beginstadium van onze technische struggle dus dat is een heel interessant verhaal, maar een beetje moeizaam van kwaliteit. Dus die gaan we overdoen zeker, mocht iemand daar nog een aardige suggestie hebben voor een onderwerp of voor een gerichte vraag aan ons mobiliteit orakel: Mail ons dan op info@PBL.nl ja, dan zullen we die vragen bespreken met onze wandelende encyclopedie, Hans Hilbers en voor nu bedankt voor het luisteren. 
Laura Westendorp: Dit was de podcast van het PBL, mijn naam is Laura Westendorp 
Marc Hanou: mijn naam is Marc Hanou en te gast waren David Hamers en Rienk Kuiper, tot de volgende keer.