Laura Westendorp: Welkom bij de PBL-podcast. Het is september 2024. Mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit...

Gerald Schut: Gerald Schut.

Laura Westendorp: We gaan vandaag praten met collega Mark Thissen en met Sacha den Nijs. Sacha, jij bent niet bij het PBL.

Sacha den Nijs: Ik werk ook bij PBL als gastonderzoeker, in de lijn van het proefschrift dat ik schrijf aan de VU. Omdat er heel duidelijke raakvlakken waren met het onderzoek bij PBL, ben ik af en toe bij PBL en af en toe bij de VU.

Laura Westendorp: Kind aan huis. We gaan het hebben over een artikel dat recent is verschenen in ESB, over de gasprijzen die als gevolg van de oorlog tussen Oekraïne en Rusland zijn gestegen en de effecten daarvan.

Gerald Schut: Ja, de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Wat is de belangrijkste les uit jullie artikel?

Sacha den Nijs: Ten eerste hebben we niet gekeken naar de historische verandering in de gasprijzen, maar naar wat er gaat gebeuren als die gasprijs morgen ineens weer zo omhoog zou schieten. Wat is de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor dit soort schokken, zoals economen dat vaak benoemen? Dat is waar we naar hebben gekeken. Het belangrijkste dat wij vinden - ook tot onze verrassing, denk ik - is dat de Nederlandse regio's en de Nederlandse industrie daar erg gevoelig voor zijn, ook vergeleken met heel veel andere Europese regio's die we mee hebben genomen in het onderzoek. Dat is de eerste bevinding, die al meteen best schokkend is.

Gerald Schut: Een heel kleine prijsstijging zorgt al voor een heel groot concurrentieverlies.

Sacha den Nijs: Het gaat vooral over relatieve verschillen. We nemen een kleine prijsstijging, en we kijken vooral hoe dat relatief in de Nederlandse industrie uitspeelt en wat de kostprijsverandering is ten opzichte van de concurrenten.

Laura Westendorp: Over wat voor bedrijven hebben we het dan?

Sacha den Nijs: We kijken naar de industrie - de industriële sector - en daar hebben we verschillende opsplitsingen gemaakt in verschillende categorieën. We kijken naar de chemische industrie. Die hebben we uitgesplitst. We kijken naar de metaalindustrie, staal. Dat is een belangrijke speler daarin.

Mark Thissen: Lowtech en hightech is een andere classificatie die we gebruikt hebben.

Laura Westendorp: Andere landen in Europa hebben te maken met diezelfde prijsstijgingen van het gas. Hoe kan het dat Nederland kwetsbaarder is?

Mark Thissen: Waarschijnlijk heeft dat te maken met de historische ontwikkeling. Omdat wij natuurlijk een grote gasproducent waren en het gas goedkoop was in het verleden, is waarschijnlijk een traditie ontstaan dat we ook meer gas gebruiken. Dat is logisch, omdat je dan sterker wordt in je concurrentie ten opzichte van het buitenland. Nu is dat niet meer zo en willen we dat afbouwen. Dan krijg je de situatie dat die gasprijs met grote fluctuaties opeens sterk de concurrentie kan beïnvloeden.

Gerald Schut: Nederland is dus kwetsbaarder omdat wij gewoon meer gas gebruiken.

Mark Thissen: Ja, en dat gebruik is schijnbaar ook wat minder efficiënt, omdat het eigenlijk wat te goedkoop was. Te goedkoop kun je eigenlijk niet zeggen, maar omdat het relatief goedkoper was dan in het buitenland, zijn we meer gaan gebruiken.

Laura Westendorp: Maar we weten al jaren dat de hoeveelheid gas in Nederland eindig is. Je zou zeggen dat bedrijven daarop meebewegen.

Sacha den Nijs: We weten dat bedrijven daarmee bezig zijn, maar het is, denk ik, niet heel makkelijk om in één keer helemaal geen gas meer te gebruiken. Daarnaast kunnen wij dat niet zo goed zien in onze studie. We kijken echt naar één plaatje van de economie, alsof je een foto zou maken: op dit moment wordt er zoveel gas gebruikt in die productie. Wat is de kwetsbaarheid op basis van dat moment? We kunnen dus niet zien hoe dat over tijd is veranderd.

Gerald Schut: Wat hadden jullie verwacht te ontdekken?

Sacha den Nijs: Het is denk ik niet helemaal een verrassing dat Nederlandse regio's of de Nederlandse industrie gevoelig zijn voor die gasprijsverandering. Dat het zo'n groot verschil zou zijn met andere Europese regio's is wel een verrassing, denk ik. Daarnaast hebben we gekeken naar elektrificatie en energie-efficiëntie. Het eerste deel van het onderzoek gaat over die gevoeligheid, maar we waren eigenlijk meer geïnteresseerd in wat de energietransitie kan doen om die gevoeligheid te verminderen. We zien dat die energie-efficiëntie een heel groot effect kan hebben.

Laura Westendorp: Maar die is nog weinig doorgevoerd.

Sacha den Nijs: Daar kunnen we weer niet zoveel over zeggen. Op basis van wat we nu zien, kun je stellen dat die energie-efficiëntie die gevoeligheid omlaag kan brengen.

Gerald Schut: Tijdens de gascrisis was er toch een enorme respons vanuit de industrie? De productie is enorm aangepast. Sommige bedrijven zijn stilgelegd, sommige zijn zelfs helemaal dichtgegaan.

Mark Thissen: Zeker, maar er heeft natuurlijk niet alleen in Nederland een reactie plaatsgevonden. Ook in de rest van Europa heeft er een sterke reactie plaatsgevonden. Het gaat bij de concurrentiepositie altijd om wie het beter doet en wie het beter doet in zijn reactie hierop. Dat geldt dus ook voor die efficiëntie of in de elektriciteitsproductie.

Laura Westendorp: Precies, want als je elektriciteit gaat gebruiken, maar het is gemaakt van gas, houd je natuurlijk nog steeds die mogelijke prijsschommelingen.

Mark Thissen: Het gaat erom of die prijsschommelingen anders doorwerken voor de Nederlandse industrie dan voor de concurrenten die zich gedeeltelijk in het buitenland bevinden. Veel van de concurrenten bevinden zich ook in Nederland. Dan maakt het niet zoveel uit. Maar als die concurrenten zich in de rest van Europa bevinden, maakt het wel degelijk uit hoe snel men daar de reactie op de prijsschommelingen heeft bewerkstelligd. Buiten Europa concurreren we natuurlijk ook en daar was de prijsschok veel kleiner. Daar heb je dus sowieso negatief effect.

Gerald Schut: Hoe moeten we kijken naar de CO2-heffing in de industrie die op tafel ligt?

Mark Thissen: Die werkt in principe in Nederland natuurlijk anders door dan in de rest van Europa. Nederland is daar meer gevoelig voor, bijna breed door de hele industrie heen.

Laura Westendorp: Kan je dat iets meer uitleggen? Hoezo is Nederland daar gevoeliger voor?

Mark Thissen: Omdat dat indirect een prijsstijging is van de gasprijs. De kosten van de bedrijven gaan omhoog voor gas, en dat betekent dat Nederland kwetsbaarder is voor dit soort belastingen.

Laura Westendorp: Je hebt natuurlijk ook de discussie over bedrijven die heel veel energie gebruiken - neem een Tata Steel - waarin de vraag ligt of we daar in Nederland wel plek voor hebben. Willen we die bedrijven hier houden, koste wat het kost? Ook gelden natuurlijk de oude wetten: wat te duur is, prijst zichzelf uit de markt. Laat maar zitten. Is dat wat je voorziet?

Mark Thissen: Dat speelt gedeeltelijk een rol. Als energie goedkoper is in het buitenland, zou je kunnen overwegen om je te verplaatsen als groot bedrijf. Bij ons gaat het echter om hele sectoren en we zien dit effect dwars door verschillende sectoren heen lopen. Dat heeft tot gevolg dat het niet alleen maar de specialisatie is en in welke productie je het precies doet. Je kunt als Nederland wel zeggen: het ene bedrijf niet, het andere bedrijf wel en dan worden we er beter van, maar als de hele industrie harder getroffen wordt, kan het wel zo zijn dat degene die meer getroffen wordt eerder failliet gaat of vertrekt, maar als Nederland zijn we dan gemiddeld genomen gewoon slechter af.

Laura Westendorp: Dan zou alle industrie verdwijnen.

Mark Thissen: Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Gerald Schut: Als je een stapje terugzet en het vergelijkt met de historie - de Twentse textielindustrie die zijn comparatieve voordeel kwijtraakte - kun je die vergelijking dan trekken?

Mark Thissen: Precies in deze context kun je die vergelijking, denk ik, niet trekken. Dat is niet helemaal hetzelfde. Het gaat daar over één bedrijf of één specifieke bedrijfstak die niet meer efficiënt is. Dat kan hier ook het geval zijn, maar die inefficiëntie in gasgebruik lijkt te breed te zijn voor de hele industrie. We vinden het zowel terug in direct als in indirect gebruik van die industrie. Het gaat soms niet eens om dat wat je als industrie zelf aan gas of energie gebruikt, maar ook om de energie die wordt gebruikt in de producten die je gebruikt. Dat speelt ook een rol. We zien eigenlijk over de hele linie in Nederland dat we daar niet goed in zitten ten opzichte van het gasgebruik. Dat betekent dat de hele prijsverhouding - zoals economen zouden zeggen - gaat verschuiven. Dat betekent dat de Terms of Trade - de mate waarin je geld verdient - eigenlijk helemaal verslechtert voor Nederland op dat moment. Dat is niet specifiek voor één bedrijfstak, die dan vertrekt. Daar moeten we in verschillende gradaties naar kijken.

Gerald Schut: Zijn er behalve grotere gasefficiëntie nog andere knoppen waar je aan kan draaien?

Sacha den Nijs: In onze resultaten leidt efficiëntie tot de grootste voordelen, omdat je dan direct als bedrijf minder gas gaat gebruiken. Dan heb je niet alleen een kostenbesparing door het gebruik van minder gas, maar je hebt er ook niet mee te maken als die prijs omhoog gaat. We hebben ook gekeken naar elektrificatie. Dat is ook een strategie die veel gebruikt gaat worden, vooral als die elektriciteit uiteindelijk geheel groen wordt opgewekt. In ons geval zien we echter dat die elektrificatie niet zo heel veel doet voor die gevoeligheid van die concurrentiepositie, omdat een deel van die elektriciteit nog opgewekt wordt met gas. In dat geval leidt een gasprijsstijging ook tot een prijsstijging van elektriciteit in onze modelsimulatie.

Gerald Schut: Is dat ook wat je zag tijdens de gascrisis? De elektriciteitsprijzen stegen op een gegeven moment toch harder dan de gasprijzen?

Sacha den Nijs: Je hebt het effect dat de gasprijs stijgt, waardoor ook elektriciteit duurder wordt. Maar er zal ook voor een deel substitutie plaatsvinden. Bedrijven die dat kunnen doen, gaan misschien elektriciteit gebruiken in plaats van gas, waardoor de vraag toeneemt.

Gerald Schut: Precies. En over tien jaar zijn die ontkoppeld.

Sacha den Nijs: Dat hoop je inderdaad. Dan is elektrificatie wel een goede strategie, want dan heb je die afhankelijkheid van dat gas niet meer. Maar daar zijn we nog niet, denk ik.

Mark Thissen: Het is belangrijk op te merken dat we in Nederland natuurlijk wel veel gedaan hebben aan het verminderen van gasgebruik in de elektriciteitsopwekking.

Gerald Schut: Hoe dan?

Mark Thissen: Er is volgens mij een verschuiving geweest naar minder gasgebruik.

Laura Westendorp: Er zijn natuurlijk enorme energieoverschotten in het gebruik van zonnepanelen en windmolens.

Mark Thissen: Ja, daar is wel een verschuiving aan de gang, maar het gaat er ook om wat er in het buitenland gebeurd is in dat opzicht.

Laura Westendorp: Daar gebeurt die verschuiving natuurlijk ook.

Mark Thissen: Daar is men ook heel druk bezig. Wie het sneller doet, is bepalend voor wie er wint in concurrentiepositie, ten opzichte van schokken van de gasprijs. Dat moet ik genuanceerd zeggen.

Laura Westendorp: Hoe kan het dat Nederlandse bedrijven daar langzamer in zijn dan in het buitenland?

Sacha den Nijs: Niet per se langzamer, maar als je uitgangspositie...

Laura Westendorp: Slechter was.

Sacha den Nijs: Minder goed is en je doet dat op hetzelfde tempo, haal je niet in. Dat is denk ik het belangrijkste wat we kunnen laten zien in onze analyse. Het is relatief. Je kan het wel doen, maar als je van een slechtere positie komt, moet je meer doen om bij te blijven.

Mark Thissen: We hebben natuurlijk niet echt onderzoek gedaan naar de oorzaken van het probleem. We kijken naar het probleem zoals het is. Wat hier precies achter steekt en waar de overheid meer of minder had kunnen doen, hebben we niet onderzocht. Daar moeten we voorzichtig in zijn.

Gerald Schut: Ik zag in jullie artikel een kaartje staan. Nederland was helemaal rood. Zuid-Portugal was ook vuurrood, als ik het goed zag. Wat is dat?

Sacha den Nijs: Ik heb daar nog even verder naar zitten kijken. Het is lastig. Je komt snel terecht in allemaal Portugese informatie. Daar zit ook een haven en veel staalproductie.

Laura Westendorp: Die zijn ook kwetsbaar.

Sacha den Nijs: Dat verklaart dat eigenlijk meteen. De metaalindustrie gebruikt veel gas.

Gerald Schut: En daar was het gas kennelijk ook heel goedkoop ooit.

Sacha den Nijs: Dat niet per se, maar als daar ook een concentratie zit van dat soort industrie, is die regio ook gevoeliger. Vandaar dat het een negatief effect is. En misschien produceren ze het niet zo efficiënt als de concurrenten dat doen elders in Europa. Dan heb je ook een negatief effect op de concurrentiepositie.

Laura Westendorp: Één van de andere kaartjes gaf Nederland weer in verschillende kleurenblokken: Zeeland, Zuid-Holland en Groningen. Groningen is denk ik logisch omdat die altijd het gas dichtbij hadden. Hoe zit het met Zeeland en Zuid-Holland?

Sacha den Nijs: Dat is een ingewikkeld plaatje. We hebben daar gekeken naar de waardeketen. Wat gebeurt er op het moment dat elders in de waardeketen - dat heet meer downstream. Of meer upstream? - de efficiëntie toeneemt? Als degenen van wie jij bijvoorbeeld bepaalde producten gebruikt efficiënter worden, wat heeft dat dan voor effect op onze industrie? Dus niet zozeer als de eigen sector efficiënter gaat worden, maar als dat elders gebeurt. Daar zien we verschillende effecten voor die verschillende provincies. Over het algemeen geldt wel dat als dat binnen de Europese context gebeurt, het positieve effecten heeft op de Nederlandse industrie. Dus als de elektriciteitsopwekking minder gas gaat gebruiken binnen Europa, heeft dat ook een positief effect op Nederland. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de olieraffinage-sector. Maar het verschilt dus per provincie en hangt een beetje af van de oriëntatie van de industrie ten opzichte van de concurrentie.

Gerald Schut: Dat betekent dat je minder gevoelig wordt voor gasprijsschommelingen.

Sacha den Nijs: Ja, maar het hangt dus af van waar jouw concurrenten zitten. Als er in Europa meer efficiëntie wordt bereikt in de elektriciteitsopwekking, hangt het er voor de Nederlandse industrie vanaf of de concurrenten meer in Europa of buiten Europa zitten, en van in hoeverre jij Europese elektriciteit importeert.

Gerald Schut: Ten opzichte van Europa heb je dan geen voordeel, maar ten opzichte van daarbuiten wel.

Sacha den Nijs: Precies. Het is heel erg afhankelijk van bij wie de prijs stijgt en bij wie niet, en van wie ik producten gebruik en van wie niet. Dat is een heel netwerk, dat we op deze manier in kaart te proberen brengen.

Gerald Schut: Wat is eigenlijk gevaarlijker voor de Europese industrie, hoge gasprijzen of de Inflation Reduction Act van Joe Biden met al zijn Amerikaanse subsidies?

Mark Thissen: Deze vraag is natuurlijk niet zo eenvoudig te beantwoorden. Dat is gedeeltelijk wel iets wat we in een breder perspectief doen, vanuit een bredere studie voor PBL waar dit onderdeel van uitmaakt. Aan het eind van dit jaar hopen we een andere studie uit te brengen, waarin we dieper ingaan op afhankelijkheid als algemeen begrip en wat dat doet voor Nederlandse bedrijven en regio's. We kijken daarin specifiek naar wat bijvoorbeeld de afhankelijkheid is van klimaatverandering. Wat doen veranderingen in productie elders in de wereld voor Nederland en voor Nederlandse bedrijven in verschillende sectoren?

Mark Thissen: Daar hoort ook een verhaal bij over wat de ontkoppeling vanuit China precies doet, waarbij het gaat over het meer onafhankelijk worden van zowel de VS als van Europa. We weten nog niet precies hoe dat zich tussen Europa en de VS gaat ontwikkelen. Dat zal ook in die studie aan de orde komen. Wat is nu belangrijk? Het zijn eigenlijk heel andere effecten waar je het over hebt. Het ene is een strategie om onafhankelijk te worden. Dat is ingrijpen in de waardeketens waar we het net over hadden, de toeleveringsrelaties, en dat je bepaalde producten zelf wil kunnen maken of daar niet afhankelijk van wil zijn. Dit gaat over een schok in een prijs die teweeg wordt gebracht, misschien ook wel vanuit politieke motivatie.

Gerald Schut: Het prijsvoordeel dat Amerikaanse bedrijven gaan hebben ten opzichte van Europese bedrijven door die enorme miljardenbedragen aan belastingkortingen.

Laura Westendorp: Door die investeringen.

Mark Thissen: Die kant van de Inflation Reduction Act is natuurlijk wel heel specifiek gericht op technologische ontwikkeling, en dus ook op minder energiegebruik. Daar klopt het wel dat je dat kunt vergelijken, omdat ze dan misschien inderdaad sneller zullen gaan. Bovendien wordt er veel geïnvesteerd op dit moment in de Verenigde Staten. Dat is echt een groot verschil ten opzichte van wat er hier gebeurt.

Laura Westendorp: Zou Nederland ook dat soort support moeten geven aan Nederlandse bedrijven?

Mark Thissen: Als je het hebt over een Inflation Reduction Act, denk ik dat je dat alleen op Europese schaal zou kunnen doen, zodat het echt substantieel effect heeft. Ik wil niet zeggen dat we als Nederland helemaal niets kunnen doen. Je kunt natuurlijk wel wat doen, maar zeker omdat het in een breder perspectief gekoppeld is aan andere maatregelen, moet je afbakenen wat je daar precies mee wil bereiken. Als het echter gaat om een onafhankelijkheidsstrategie - die daar ook in zit - zijn we in Nederland wel heel klein.

Laura Westendorp: Komt zo'n studie ook op de Europese burelen?

Mark Thissen: Europa is nu druk aan het nadenken over wat ze daar precies mee willen. Dat is nu een hot issue in Europa. Je ziet dat de discussie heel erg gericht is op grondstoffen, anders dan in de VS, waar de discussie meer gericht is op technologie. Maar je ziet dat er ook in Europa veel aandacht is voor technologie. Het is in beweging. De hele wereld is in beweging en we weten niet precies waar het naartoe zal gaan. Daarom denk ik dat dit type onderzoek op dit moment heel nuttig kan zijn om daar juist informatie voor aan te leveren. Wat willen we nu eigenlijk? In wat voor een wereld willen we terechtkomen? Hoe willen wij reageren als andere landen in een andere wereld terecht willen komen dan wij?

Gerald Schut: Bedoel je: als andere landen protectionisme gaan invoeren?

Mark Thissen: Ja. Gaan wij dan gewoon door zoals we nu doen of gaan wij reageren en ook protectionistisch zijn, met alle gevolgen van dien? Misschien zijn we dan allemaal wel slechter af aan het einde van de rit. Maar als je niet reageert, ben je misschien nog slechter af. Het is een beetje een prisoner's dilemma.

Gerald Schut: Is strategische autonomie hetzelfde als selectief protectionisme?

Mark Thissen: Ik denk dat het iets verder gaat, omdat het een langetermijnperspectief in zich heeft, waarbij je ook op de lange termijn geen afhankelijkheidspositie wil creëren.

Laura Westendorp: Hoe is jullie studie in Nederland ontvangen door beleidsmakers?

Sacha den Nijs: Ik denk dat we nog een beetje aan het afwachten zijn wat er voor reacties gaan komen.

Mark Thissen: Ja, gedeeltelijk is het op de radio geweest. Er is wel enige aandacht geweest, maar we verwachten dat er meer aandacht is aan het eind van deze maand, wanneer het op 30 september wordt aangeboden aan de minister en het hele dossier wordt bediscussieerd met vooraanstaande economen in Nederland, waarbij dit centraal staat in de discussie. Dat wordt georganiseerd door ESB.

Laura Westendorp: Dat is een moment waarop dit verhaal weer verder komt.

Mark Thissen: Ja, ik neem aan dat dit verhaal dan weer wordt opgepikt. In ieder geval zal het dan onder de aandacht zijn op het ministerie, wat voor PBL natuurlijk heel erg belangrijk is, omdat wij kennis aanleveren voor het ministerie om daar verder beleid op te maken.

Gerald Schut: Laat ik even naar een heel concreet voorbeeld gaan: OCI, kunstmestfabrikant in Limburg. Door de gasprijzen zijn ze ammoniak gaan importeren, in plaats van het zelf te maken uit aardgas. Is dat de juiste weg?

Sacha den Nijs: Ik kan me voorstellen dat het waarschijnlijk wel kostenefficiënt is, als die gasprijs zo omhoog schiet. Het hangt er een beetje vanaf wat voor een prijsschok er zou zijn, of dat je gevoeligheid gaat verminderen. Dat is misschien een mooi bruggetje. We hebben het ook over klimaatbeleid. Één van de klimaatbeleidsinstrumenten die in de lucht hangen, is de Carbon Border Adjustment. Dat is precies zo'n aspect. Je gaat het niet meer in eigen land met gas produceren, maar je importeert het vanuit het buitenland, maar het wordt nog steeds met gas gemaakt.

Laura Westendorp: Eigenlijk verplaatst het gebruik van het gas.

Sacha den Nijs: Precies. Als de Europese gasprijs dan stijgt, heb je daar op dat moment geen last van als je dat vanuit buiten Europa importeert, maar als er zo'n Carbon Border Adjustment-heffing op komt, ga je eigenlijk de koolstofintensiteit belasten aan de grens. Dan zul je dus ook een prijsstijging ervaren. Je importeert het, maar indirect gebruik je dat gas nog steeds.

Gerald Schut: Precies. De beprijzing die je in Europa al had, maakt die gelijk erbuiten.

Sacha den Nijs: Ja. Dan weet je dus ook wat je betaalt voor dat gas aan de grens.

Mark Thissen: Je verplaatst je gevoeligheid, als je denkt vanuit de concurrentiepositie. In plaats van dat je gevoelig bent voor de productie van ammoniak in Nederland, word je gevoelig voor de gasprijsverandering in het buitenland.

Laura Westendorp: Sacha, voor jou is dit een onderdeel van je promotieonderzoek. Hoe ziet dat grotere verhaal eruit?

Sacha den Nijs: Ja, dit is een van de vier hoofdstukken. Ik kijk naar de energietransitie en de investeringen die daarvoor nodig zijn. Dit gaat niet direct over de investeringen, maar door die elektrificatie en efficiëntie kunnen we zien wat de andere positieve effecten zijn op die concurrentiepositiegevoeligheid. Verder kijk ik naar wat bedrijven in Nederland tegenhoudt om meer te investeren in energie-efficiëntie. We hebben een enquête gedaan onder Nederlandse bedrijven. Daar zie je bijvoorbeeld dat beleidsonzekerheid een heel grote rol speelt. Ik kijk ook naar de regionale verdelingseffecten over sectoren. Je hebt bepaalde sectoren die zullen gaan groeien vanwege de vraag naar groene energie en er zijn sectoren die een krimp kunnen verwachten.

Gerald Schut: Kun je dat concreter maken?

Sacha den Nijs: Bijvoorbeeld zonne-elektriciteit. Er zal veel geïnvesteerd moeten worden, ook in het isoleren van huizen. Dat betekent dat er een enorme vraag komt naar de constructiesector. Andere sectoren zullen krimpen. Een voorbeeld, waar veel over gepraat wordt, zijn de kolenmijnen in Oost-Europa. Dat zijn regio's die het zwaar te verduren gaan krijgen. Is de vraag naar die groene producten net zo groot, om die schok op te vangen? Dat is waar ik mee bezig ben in mijn hele proefschrift.

Laura Westendorp: Ben je al ver?

Sacha den Nijs: Ik ben van plan het over twee weken in te leveren.

Laura Westendorp: Dan ben je klaar.

Sacha den Nijs: Ik hoop het wel.

Laura Westendorp: Mooi. Dubbel feest eind deze maand.

Sacha den Nijs: Ja, hopelijk wel.

Laura Westendorp: Oké.

Gerald Schut: Mark, wat is Revealed Competitiveness eigenlijk?

Mark Thissen: Het is gebaseerd op iets wat we Revealed Competition noemen. Competitiveness klinkt wat makkelijker. Revealed Competition is observeren wie er waar met wie concurreert. We denken vaak dat er één grote wereldmarkt is, maar die is er niet. Je hebt bedrijven die specifiek handelen in bepaalde andere gebieden in de wereld. Dat is vaak zelfs op regionaal niveau. Dan heb je heel specifieke concurrenten. Concurrentie is vaak veel minder globaal dan mensen denken. Vaak is het met bedrijven op veel kortere afstand en dat varieert over de ruimte. Het varieert heel erg naar over welke regio je het hebt. Dan praat ik bijvoorbeeld - zoals in de analyse die wij gedaan hebben - op provincieniveau. Daar heb je eigenlijk specifieke concurrentie met andere provincies in Europa, waar het gros van de concurrenten zitten - als je Nederland eraf gepeld hebt - en dan pas de rest van de wereld.

Gerald Schut: Hoe onthult zich dat?

Mark Thissen: Feitelijk zijn we als instituut nog steeds de enige die echt een heel grote dataset maken, waar je dit heel specifiek mee kunt analyseren. Wat daarvoor heel belangrijk is, is dat je kunt aangeven hoe de handelspatronen precies zitten op regionaal niveau. Wie handelt er met wie, met welk doel? Die dataset is heel moeilijk en wordt binnen PBL specifiek gemaakt.

Gerald Schut: En die is uniek?

Mark Thissen: Die is nog steeds uniek.

Gerald Schut: Top. Ik denk dat we naar de afronding kunnen.

Laura Westendorp: Dank je wel, allebei. Een mooie studie.

Sacha den Nijs: Dank je wel.

Mark Thissen: Graag gedaan. Dank je wel.

Laura Westendorp: Als we even naar onze andere podcasts kijken, Gerald. We hebben recent een paar leuke podcasts gemaakt. Welke zou jij de luisteraar aanbevelen?

Gerald Schut: Bijvoorbeeld de aflevering met Detlef van Vuuren, winnaar van de Spinozaprijs, die binnenkort aan hem wordt uitgereikt. Hij heeft die een aantal maanden geleden gewonnen en over een paar weken krijgt hij hem ook echt.

Laura Westendorp: Er is ook een podcast gemaakt over klimaatadaptatie, met collega Frank van Gaalen.

Gerald Schut: Die staat nog niet online.

Laura Westendorp: Oké. Ook is er een wat ruwe parel vinden op de website en op Spotify, een gesprek over ruimtelijke kwaliteit met collega Joost Tennekes.

Gerald Schut: Een prachtig concept.

Laura Westendorp: Precies. Bedankt voor het luisteren.

Gerald Schut: En tot de volgende keer.

Laura Westendorp: Bedankt, Sacha den Nijs en Mark Thissen.

Gerald Schut: Ik, Gerald.

Laura Westendorp: En Laura Westendorp.



Thissen en Nijs montage.mp3



This speech-to-text was created by www.Amberscript.com