00:00:07 Mieke Berkers: Welkom. Dit is Studio Leefomgeving. Mijn naam is Mieke Berkers. 00:00:12 Gerald Schut: Mijn naam is Gerald Schut. 00:00:14 Mieke Berkers: We gaan vandaag praten over de klimaatrisico's. Het Nederlandse klimaat verandert - zoals we allemaal weten - in hoog tempo. Hitte, droogte, wateroverlast gaan gepaard met toenemende temperaturen en hittegolven, zware buien en droogteperiodes. Het vóór de zomer verschenen onderzoek van het PBL over de huidige klimaatrisico's laat zien dat de situatie om beleid vraagt. Vanuit het PBL was Frank van Gaalen projectleider van dit onderzoek. Dat is terug te vinden op onze site. We gaan met hem in gesprek. Welkom Frank. 00:00:46 Frank van Gaalen: Dank je wel. 00:00:48 Mieke Berkers: Wat was de aanleiding om met het onderzoek te starten? Laten we daar eens mee beginnen. 00:00:52 Frank van Gaalen: Dat heeft te maken met het belangrijkste beleidstraject dat we in Nederland hebben voor het omgaan met klimaatverandering: de Nationale klimaatadaptatiestrategie, afgekort de NAS, waarin verschillende ministeries samenwerken. Die is in 2016 opgesteld en de bedoeling is dat die in 2026 wordt herzien. De diverse ministeries hebben ons gevraagd of wij als PBL als input daarvoor een analyse willen doen naar klimaatrisico's nu en klimaatrisico's in de toekomst. In mei hebben we een rapport uitgebracht over klimaatrisico's in de huidige situatie - waar we het nu over hebben - en we zijn nu begonnen met een verkenning van toekomstige klimaatrisico's en beleidsopties om met die risico's om te gaan. 00:01:30 Gerald Schut: Ik denk dat veel mensen die klimaatadaptatiestrategie niet kennen. Wat is dat ongeveer? 00:01:34 Frank van Gaalen: In de klimaatadaptatiestrategie denken meerdere ministeries die allemaal te doen hebben met klimaatverandering. Dat gaat over landbouw, gebouwde omgeving, natuur, enzovoort. Zij werken samen om ervoor te zorgen dat we in Nederland zo goed mogelijk inspelen op de klimaatverandering die we kunnen verwachten. Zij denken na over wat de risico's zijn die we kunnen tegenkomen en wat we als beleid daaraan kunnen doen. 00:01:58 Gerald Schut: Hogere dijken en zo. 00:01:59 Frank van Gaalen: Onder andere, maar het gaat meer dan alleen over hogere dijken. Het gaat ook over de effecten van hitte en droogte,. Dat is een heel groot scala aan maatregelen dat daarbij komt kijken. 00:02:11 Gerald Schut: Misschien nog gelijk: stel dat jij 30 seconden krijgt bij Dick Schoof, wat wil je hem dan absoluut over dit rapport vertellen? 00:02:20 Frank van Gaalen: Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat we nu al te maken hebben met grote effecten van klimaatverandering, die vrijwel alle aspecten van onze samenlevingen raken. Dat betekent dat de politiek en het beleid ook nu al moeten nadenken wat we daarvan vinden. Hoe erg vinden we dat en wat willen we daarmee doen? Plus: het is belangrijk dat we bij alle keuzes die we nu maken, beslissingen die we nu nemen, al goed nadenken wat dat betekent voor de klimaatrisico's, voor klimaatadaptatie, om te voorkomen dat we nu keuzes maken waar we later spijt van krijgen omdat we te weinig rekening hebben gehouden met klimaatverandering. 00:02:52 Mieke Berkers: Of geen keuzes maken en straks met de gebakken peren zitten. 00:02:53 Frank van Gaalen: Geen keuzes maken is in feite ook een keuze maken. 00:02:57 Mieke Berkers: We doen dit niet voor niets. We merken het nu al deze zomer, we merken het in de winter, maar als we terugkijken naar 2019, was het toen al duidelijk dat er een aantal doden waren als gevolg van hitte en overstromingen. 00:03:13 Frank van Gaalen: Ja. In 2019 hadden we een hele grote hittegolf met meer dan 400 extra sterfgevallen in Nederland. We hebben een overstroming gehad in Limburg met 430 miljoen euro schade. Dat zijn situaties die we in de toekomst met verdergaande klimaatverandering steeds meer kunnen verwachten. 00:03:30 Mieke Berkers: Het is iets om serieus te nemen. Wat is er nieuw aan dit rapport? Ik kan me herinneren dat het KNMI ook al klimaatscenario's gemaakt heeft. Er zijn meerdere rapporten. Wat is er nieuw aan dit rapport? 00:03:44 Frank van Gaalen: Wat nieuw is aan dit rapport is dat we heel breed hebben gekeken wat klimaatverandering nu betekent voor Nederland. We hebben gekeken naar landbouw, natuur, water, gebouwde omgeving, infrastructuur, gezondheid, cultureel erfgoed. We hebben heel breed gekeken. We hebben ook gekeken: wat betekent klimaatverandering nu al? Wat merken we nu al als gevolg van het veranderende klimaat? Wat ook nieuw is, is dat we zoveel mogelijk die risico's op eenzelfde manier in beeld hebben gebracht. Bij elk risico hebben we gekeken in welke klasse van kans op voorkomen dat risico valt. We hebben ook gekeken naar een klassenindeling voor hoe groot het effect van een risico is, bijvoorbeeld in de vorm van euro's schade of aantal slachtoffers. Op die manier zijn de risico's ook makkelijker naast elkaar te zetten en te vergelijken. 00:04:34 Gerald Schut: Als de Randstad onder water loopt, is dat duurder. 00:04:37 Frank van Gaalen: Precies. 00:04:40 Gerald Schut: Wat is de meest bijzondere uitkomst wat jou betreft? 00:04:44 Frank van Gaalen: Het meest bijzonder voor mij was dat we nu al heel breed en heel veel te maken hebben met die effecten van klimaatverandering. Hoewel je natuurlijk niet zelf elke dag direct getroffen wordt door klimaatverandering, zien we over de hele breedte dat we daar al heel veel van merken. 00:05:03 Mieke Berkers: We zien het allemaal, maar tegelijkertijd wordt in het rapport ook opgemerkt dat er gebrek aan kennis en monitoring is en toch luiden jullie de noodklok, terwijl de kennis misschien ontbreekt. 00:05:17 Frank van Gaalen: Of het de noodklok luiden is, weet ik niet. We geven ieder geval aan dat het belangrijk is dat de politiek en het beleid nu al erover nadenken en keuzes maken, maar het is inderdaad zo dat we hebben gemerkt tijdens onze analyse dat op een aantal onderdelen kennis en informatie nog ontbreken. 00:05:34 Gerald Schut: Bijvoorbeeld. 00:05:36 Frank van Gaalen: Dat heeft vooral te maken met dat we vaak niet weten in welke mate klimaatverandering verantwoordelijk is voor de schade, de impact, de slachtoffers. We hebben ook gezien dat er in sommige onderwerpen te weinig gemonitord wordt wat er daadwerkelijk gebeurt. Dat geldt bijvoorbeeld voor natuurbranden. Dat geldt voor effecten op cultureel erfgoed. We weten dan wel niet altijd in welke mate klimaatverandering een rol speelt in die risico's, maar de kennis en informatie die beschikbaar zijn, zijn er wél duidelijk over dat de klimaatverandering daar mede verantwoordelijk voor is. We weten dat deze risico's gaan toenemen in de toekomst met verdergaande klimaatverandering. 00:06:15 Gerald Schut: Dat is toch niet echt een noodklok dat je die attributie niet helemaal helder hebt. 00:06:21 Frank van Gaalen: Dat is geen noodklok, want wat ik zeg: als we deze risico's nu al erg vinden en te groot vinden, dan moeten we er iets aan doen, omdat we weten dat ze in de toekomst nog meer gaan toenemen. 00:06:33 Mieke Berkers: Wie is we? 00:06:35 Frank van Gaalen: We is Nederland: politiek en beleid. 00:06:40 Mieke Berkers: Het nieuwe kabinet. 00:06:40 Frank van Gaalen: Het nieuwe kabinet onder andere. Voor een heel belangrijk deel zijn het politieke keuzes, want het gaat vaak om afwegingen van belangen. 00:06:47 Mieke Berkers: Je ziet ook dat er hele grote verschillen zijn in Nederland. De ene kant loopt onder en de andere niet met te veel regen. Hoort dit probleem dan niet regionaal te worden aangepakt? 00:06:59 Frank van Gaalen: Wat je ziet, is dat heel veel klimaatadaptatiemaatregelen meerdere sectoren, meerdere gebieden raken. Een belangrijke manier om om te gaan met klimaatadaptatie is uitgaan van meer water- en bodemsturend. Dat wil zeggen dat je je activiteit daar doet waar het het beste past bij het bodem- en watersysteem. Dat betekent dat je de inrichting van Nederland aanpast op de natuurlijke omstandigheden, in plaats van dat je de natuurlijke omstandigheden geschikt maakt voor wat je wil doen. Als je dat in Nederland goed wil doen, vereist dat goed opnieuw nadenken over de inrichting van heel Nederland. Wat willen we waar en hoeveel en in welke vorm? Dat zijn geen regionale keuzes. Dat zijn keuzes die over de regio's heen gaan en nationaal beginnen. 00:07:54 Gerald Schut: Wat is dan een typisch voorbeeld van hoe het niet moet? 00:07:58 Frank van Gaalen: Een voorbeeld van hoe het niet moet, is: onlangs werd bekend dat Arnhem gaat bouwen in de uiterwaarden. Als iets niet een verstandige plek is als je nadenkt over het watersysteem, dan is dat het. 00:08:11 Gerald Schut: Als er ergens een gevaarlijke plek is. 00:08:11 Mieke Berkers: Je zegt dat we nu moeten nadenken over waar de landbouw komt, waar dat miljoen nieuwe woningen gebouwd worden. 00:08:19 Frank van Gaalen: Precies, want we staan voor een aantal trajecten waar wij keuzes maken voor de lange termijn, met grote investeringen: de woningbouwopgave, een miljoen woningen in de komende decennia. Je moet nu nadenken waar en hoe je die gaat bouwen. Landelijk gebied: vanuit verschillende invalshoeken willen we toch kijken of we daar andere keuzes moeten maken. Je moet nu goed nadenken: wat past er bij de huidige natuurlijke omstandigheden, bij het water- en bodemsysteem? 00:08:48 Gerald Schut: Dan stoot je op dilemma's. Bijvoorbeeld de Randstad: daar willen mensen wonen, want daar is werk en tegelijkertijd is dat vrij laag, is het daar gevaarlijker qua waterveiligheid. Wat moet je dan? 00:09:00 Frank van Gaalen: Uiteindelijk is hoe je daarmee omgaat een politiek-bestuurlijke keuze, want er zijn natuurlijk voordelen aan de Randstad. Je zit in de Randstad. Alles is dichtbij. Het kan ook betekenen dat je niet zozeer de locatie verandert, maar rekening houdt met hoe je bouwt of hoe je een gebied inricht, dat je ervoor zorgt dat er voldoende ruimte is voor water als er neerslag is, dat je ervoor zorgt dat, als er een overstroming is, niet alle stroom uitvalt omdat de kastjes op straatniveau zitten. 00:09:35 Gerald Schut: Misschien gelijk een gewetensvraag: raad jij jouw eigen kinderen af om een huis in het Groene Hart te kopen? 00:09:41 Frank van Gaalen: Ik raad dat niet per se af. Je moet er ook niet té dramatisch over doen. De normen die we in Nederland stellen voor de veiligheid van de dijken, zijn voor de kust dat een overstroming minder dan één keer in de 1.000 jaar mag voorkomen. Het is niet heel onveilig, maar ik zou wél adviseren om goed op te letten of er nagedacht is over als er een overstroming plaatsvindt. 00:10:08 Gerald Schut: In het rapport stond dat 62% van de primaire waterkeringen niet aan de norm voldoet. Dat klinkt dan heel verontrustend, zou ik denken, maar dat is dan de norm van eens in de 1.000 jaar een overstroming. 00:10:22 Frank van Gaalen: Precies. Er wordt aan gewerkt om wél aan die norm te voldoen, maar evengoed is het allemaal best nog behoorlijk veilig. 00:10:31 Gerald Schut: Dat is een geruststellende opmerking. 00:10:32 Mieke Berkers: Wat mij nog een beetje fascineert, is dat cultureel erfgoed. Dat de landbouw last heeft van overstromingen, dat hitte in steden leidt tot meer doden, maar cultureel erfgoed heeft dus ook heel veel last van die klimaatverandering. 00:10:52 Frank van Gaalen: Ja. Dat was voor mij ook best nieuw. Vooral nieuw voor mij was het natte archeologische erfgoed. Dat zijn historische resten van textiel en van hout die nu onder water staan en daardoor bewaard blijven. Als door droogte het waterpeil zakt en die resten worden blootgesteld aan zuurstof, verdwijnen ze. Dan zijn we ze helemaal kwijt. Dat was voor mij heel nieuw, maar er zijn ook andere effecten. Funderingsschade - die sowieso geldt voor gebouwde gebieden in klei- en veengebieden - geldt ook voor monumenten. Effecten van droogte - op parken en historische landgoederen - geldt voor natuur, maar dat geldt ook voor dat soort cultuurhistorische dingen. 00:11:38 Gerald Schut: Ik vind het opmerkelijk dat die funderingsschade - als ik het goed zag - in de middencategorie qua schade zat. Waarom? 00:11:44 Frank van Gaalen: Dat zit in de middencategorie omdat we daarbij alleen rekening hebben gehouden met de effecten van klimaatverandering. Op zich zijn de schade aan funderingen en de kosten die dat met zich meebrengt hoger dan wat wij in onze inschattingen hebben gedaan. 00:12:05 Gerald Schut: Toeschrijven aan schade. 00:12:05 Frank van Gaalen: We hebben gekeken: wat kan er ongeveer worden toegeschreven aan klimaatverandering? 00:12:08 Gerald Schut: Dan snap ik het. 00:12:09 Mieke Berkers: Stel dat er nu helemaal niets gebeurt. Ik heb zelf de indruk dat er nog behoorlijk wat dijkophogingen gebeuren. De rest van de klimaatadaptatie is nog een beetje onduidelijk. Waar maak je je dan het meeste zorgen over? 00:12:27 Frank van Gaalen: Waar ik me het meeste zorgen over maak, is dat we te weinig structureel nadenken over hoe we moeten veranderen om ervoor te zorgen dat we robuust worden in de toekomst. Niet van: hier hebben we last van wateroverlast, we doen een verhoging en we zijn het kwijt, maar hoe zorg je ervoor dat alles wat we doen robuust genoeg is om, als het droger wordt, als het natter wordt, daar zo weinig mogelijk last van te hebben, ook omdat we niet zeker weten hoe die klimaatverandering precies gaat? 00:12:59 Gerald Schut: Kan je daar iets van illustreren om een beetje een smaakje te krijgen van hoe dat er dan zou uitzien? 00:13:02 Frank van Gaalen: Als het bijvoorbeeld gaat om natuur, biodiversiteit, kun je zeggen: verdroging betekent dat je moet zorgen dat je water ernaartoe brengt of wat dan ook, maar het is beter om ervoor te zorgen dat de natuur geen last heeft van de verdroging, vermesting, verzuring, versnippering die nu het geval is, waardoor je een robuustere natuur krijgt die beter kan tegen natter, tegen droger. Op die manier zorg je ervoor dat het hele systeem robuuster wordt. 00:13:32 Mieke Berkers: Dat is best een puzzel om te leggen. Als je bekijkt hoe versnipperd onze natuurgebieden nu zijn en er op dit moment ook niet zo heel veel aandacht is voor het herstel van die natuurgebieden, als je bekijkt hoeveel woningen er moeten komen en alleen de Randstad de grote trekpleister is voor iedereen, wordt het best nog lastig om te kijken hoe de inrichting van Nederland er dan robuust uitziet richting 2030 of 2050. 00:14:00 Frank van Gaalen: Daarom zeggen we ook dat het echt gaat om politiek-bestuurlijke keuzes, want het zijn afwegingen van belangen. Een belangrijk risico is bijvoorbeeld de verdeling van zoet water in perioden van droogte. Landbouw wil beregenen, drinkwater wil winnen, de natuur heeft water nodig, water om funderingen nat te houden, noem maar op. Daar moet je in kiezen op een gegeven moment. Dat zijn politiek-bestuurlijke keuzes waar de politiek moet beslissen wat ze het belangrijkst vindt. 00:14:41 Gerald Schut: Jullie beschreven dat er in die handvol hele droge zomers die we de afgelopen jaren gehad hebben nog net genoeg water voor beregening was, maar dat zal in de toekomst waarschijnlijk niet zo zijn. Klopt dat? 00:14:55 Frank van Gaalen: Zoals de praktijk nu is, worden er soms beregeningsverboden uitgezet in het geval van droge perioden, maar vaak is het toch nog zo dat de beregening doorgaat. De natuur heeft er uiteindelijk last van. De natuur verdroogt verder. We zien dat er in die droge jaren drie keer meer water gebruikt wordt voor beregening. 00:15:19 Mieke Berkers: Ik heb ook iets gelezen over onze drinkwatervoorziening. Dat is natuurlijk echt een eerste levensbehoefte. Zou die ook in gevaar komen hiermee? 00:15:30 Frank van Gaalen: Dat is tot nu toe nog niet het geval geweest, maar dat heeft te maken met het feit dat de drinkwaterbedrijven leveringsplicht hebben. Zij pompen door, maar ook dat gaat weer ten koste van de natuur. Wil je ervoor zorgen dat er geen effecten op de natuur zijn, ook dat er mogelijk meer water voor landbouw beschikbaar blijft, dan zul je moeten nadenken over die drinkwatervoorziening. Een hele goede structurele maatregel is ervoor zorgen dat we minder drinkwater gebruiken. Dat lost het probleem aan de bron op. 00:16:00 Gerald Schut: Maar de prognose is toch juist dat het alleen maar gaat toenemen? 00:16:02 Frank van Gaalen: Ja, maar het streven is om dat te laten afnemen. 00:16:06 Mieke Berkers: Als het heel warm is, gaan we natuurlijk nog meer water gebruiken. 00:16:09 Frank van Gaalen: Precies. 00:16:12 Gerald Schut: Ik pak even een heel ander onderwerp. De afgelopen maanden had je namelijk in de media berichten over dat er aanwijzingen zijn dat de Warme Golfstroom aan het omdraaien is en veel sneller dan gedacht - misschien binnen enkele decennia - tot stilstand zou komen. Dat zou enorme gevolgen voor ons klimaat hebben, helemaal de andere kant op, dat het in één keer stervenskoud wordt. Wat betekent dat voor jullie onderzoek? 00:16:43 Frank van Gaalen: Dat is sowieso een beetje het lastige van klimaatverandering. Er zitten heel veel onzekerheden in. Zoals we nu redeneren, bouwen we voort op wat er tot nu toe veranderd is, maar we hebben ook te maken met wat dan wildcards wordt genoemd. Dat zijn gebeurtenissen waarvan we niet goed weten hoe groot de kans is dat ze voorkomen, maar die behoorlijke impact kunnen hebben. Dit is daar één van. Dat betekent dat je in je beleid, maar ook hoe je Nederland verder inricht, flexibiliteit moet houden. Je moet niet denken: we gaan ervan uit dat het 3 graden warmer wordt en daar rekenen we op en dan zijn we klaar. Je moet er ook rekening mee houden dat er in de loop van de tijd andere inzichten kunnen komen of dat er andere effecten gaan komen waar we nu nog geen rekening mee houden. 00:17:28 Gerald Schut: Hoe hou je daar rekening mee? 00:17:29 Frank van Gaalen: Dat is heel moeilijk. Wat ik zei: toch weer proberen om Nederland zo robuust mogelijk te maken en goed luisteren naar de wetenschap en de nieuwe ideeën en nieuwe ontdekkingen die daar worden gedaan. 00:17:45 Mieke Berkers: Je moet flexibel blijven denken. Dit soort processen gaan natuurlijk langzaam. Denk maar aan die miljoen woningen die al gebouwd hadden moeten zijn. Je kunt gedurende de tijd steeds verdere, betere inzichten met betrekking tot die klimaatverandering hebben en je richten. 00:18:00 Frank van Gaalen: Precies. Je moet je doorlopend aanpassen als dat nodig is. 00:18:03 Mieke Berkers: Ik was even iets vergeten te vragen. We hebben dit onderzoek natuurlijk niet alleen gedaan. Een heleboel partijen hebben hieraan meegewerkt. 00:18:11 Frank van Gaalen: Dat klopt. Ik vertelde net al hoe inhoudelijk breed het is. Dat kunnen we niet allemaal als PBL alleen doen. We hebben dit gedaan in samenwerking met een flink aantal kennisinstituten: Deltares, RIVM, TNO, KNMI, Wageningen Universiteit, KWR, RCE en NIPV. 00:18:29 Mieke Berkers: Zoveel instituten houden zich al bezig om handen en voeten aan te reiken aan het nieuwe kabinet met betrekking tot die klimaatadaptatie. 00:18:39 Frank van Gaalen: Ja, en op deze manier hebben we geprobeerd om de beste en de meest actuele kennis binnen Nederland in dit project binnen te halen. 00:18:47 Mieke Berkers: Dit is nog maar het begin, want we hebben het nu over de actuele klimaatrisico's. Je kijkt een beetje terug, je kijkt naar het huidige, maar je wil natuurlijk naar de toekomst kijken. Gaan jullie dat ook nog doen? 00:19:01 Frank van Gaalen: Ja. Daar zijn we nu mee begonnen. Na het uitbrengen van het rapport over de huidige klimaatrisico's - we zijn nu gebaseerd op de KNMI-klimaatscenario's - gaan we kijken, ook weer met dat flinke aantal kennisinstituten en inhoudelijk weer over al die brede onderwerpen, wat we in de toekomst aan klimaatrisico's kunnen verwachten. We gaan ook nadenken over welke verschillende insteken van het beleid je dan kunt bedenken om op verschillende manieren met die risico's om te gaan. Op die manier hopen we het beleid te kunnen ondersteunen bij de keuzes die ze kunnen maken voor klimaatadaptatie. 00:19:36 Mieke Berkers: Wanneer komt dat rapport? 00:19:38 Frank van Gaalen: Dat rapport komt begin 2026. 00:19:41 Mieke Berkers: Daar moeten we nog even op wachten. 00:19:42 Frank van Gaalen: Daar moeten we even op wachten. Even werken. 00:19:45 Gerald Schut: Ondertussen begrijp ik: wat je vooral niet moet doen, is maladaptatie. Wat is dat? 00:19:51 Frank van Gaalen: Maladaptatie is op zo'n manier adapteren dat je het probleem alleen maar erger maakt. Een voorbeeld daarvan: in droge perioden wordt er in de landbouw beregend. Dat is logisch, want ze willen die gewassen beschermen en voldoende laten groeien, maar dat betekent dat er meer water wordt gebruikt en er minder water beschikbaar is voor drinkwater, voor natuur, enzovoort. Dat is een vorm van maladaptatie, waarbij je het als gevolg van klimaatverandering alleen maar erg maakt. 00:20:20 Gerald Schut: Je zei ook dat je heel erg moet oppassen bij risico's die een hele lange realiseerperiode hebben voor de oplossing. Wat zijn daar voorbeelden van waar we extra aandacht voor moeten hebben? 00:20:31 Frank van Gaalen: Dat is bijvoorbeeld die woningbouwopgave. Op het moment dat we die woningen hebben neergezet, halen we ze niet meer weg. 00:20:38 Gerald Schut: Op de verkeerde plek. 00:20:40 Frank van Gaalen: Dat heeft maken met de locatie, maar ook met de manier waarop je bouwt. Zorgen voor voldoende ruimte, dat water toch nog ergens kan worden geborgen als we last hebben van veel neerslag. Dat zijn dingen die je niet meer makkelijk kunt aanpassen als je dat eenmaal gebouwd hebt. 00:20:55 Mieke Berkers: Dat is een mooie uitdaging voor dit nieuwe kabinet, dat nog aan de tekentafel zit. Hopelijk is binnenkort duidelijk wat er allemaal gaat gebeuren. Dit is heel belangrijk, lijkt mij. 00:21:09 Gerald Schut: Je had het nog over andere categorieën in je rapport: risico's die elkaar versterken. Kan je daar een voorbeeld van noemen? 00:21:15 Frank van Gaalen: Ja. Een voorbeeld daarvan is meerdere hittegolven achter elkaar. Dat kan zorgen voor hittestress, voor gezondheidseffecten dat woningen onvoldoende kunnen afkoelen voordat de volgende hittegolf begint. Andere voorbeelden zijn meerdere droogteperioden achter elkaar, waardoor de natuur niet kan herstellen van de eerste droogteperiode en gelijk de volgende eroverheen krijgt, maar bijvoorbeeld ook een droge periode gevolgd door een natte periode. Door droogte kan er minder water infiltreren in de bodem en als er een natte periode komt, krijg je eerder wateroverlast. 00:21:50 Gerald Schut: Zijn dat dan dingen waar je specifiek wat mee moet? 00:21:57 Frank van Gaalen: Ja, want het effect kan daardoor groter worden dan de som van de delen. 00:22:02 Gerald Schut: Dan heb je een extra prikkel om te willen voorkomen dat het in de first place... 00:22:07 Frank van Gaalen: Ja, maar het lastige van dit soort risico's is dat je niet precies weet welke risico's waar in welke volgorde en hoever op elkaar gaan voorkomen. Dit is moeilijker om rekening mee te houden. Je moet vooral proberen regionaal nog na te denken: wat is hier nu belangrijk en wat kan hier nu een groter gevaar worden? 00:22:27 Gerald Schut: Ik heb de indruk dat het denken over klimaatadaptatie in de afgelopen 15, 20 jaar best veranderd is, in de zin van dat het eerst iets was waar je het liever niet over wilde hebben, - want het was een soort perverse prikkel, zodat je geen emissies ging realiseren - maar inmiddels is het onvermijdelijk geworden. Hoe komt dat? 00:22:48 Frank van Gaalen: Het is inderdaad onvermijdelijk, want het klimaat is al veranderd en ongeacht wat we doen aan mitigatie, het verminderen van de broeikasgassen, zal het klimaat blijven veranderen in meer of mindere mate, afhankelijk van hoe goed we die broeikasgassen weten te verminderen. Klimaatverandering is er en gaat door. Daar moeten we iets mee doen. 00:23:08 Gerald Schut: Helder. Misschien nog eentje. Het interessante woord dat ik tegenkwam was spoorspatting. Daar had ik echt nog nooit van gehoord, maar dat klonk best tricky. 00:23:19 Frank van Gaalen: Daar had ik vóór dit onderzoek ook nog niet van gehoord. Spoorspatting wil zeggen dat bij hoge temperaturen - volgens mij is het iets van boven de 35 graden - de metalen onderdelen van treinrails kunnen gaan knikken, kunnen loslaten van de bodem. Als er dan een trein overheen gaat, kan die ontsporen. 00:23:37 Gerald Schut: Dat is best verontrustend. 00:23:39 Frank van Gaalen: Behoorlijk. Voor zover ik weet, is het in Nederland nog niet voorgekomen, maar de kans wordt steeds groter. 00:23:45 Gerald Schut: Als ik goed begreep wat daarover stond, is dat omdat de NS dan in de zomer, als het zo heet is, minder treinen laat rijden om dat te voorkomen. 00:23:53 Frank van Gaalen: Dat klopt, of langzamer laat rijden. Dat klopt. Het heeft al effect. 00:23:56 Gerald Schut: Dan weten we waarom je die vertraging oploopt. 00:23:59 Frank van Gaalen: Precies. 00:23:59 Gerald Schut: Nog een vraag een beetje in de richting van het afronden, Frank. Moeten mensen nog andere dingen over klimaatadaptatie lezen, behalve jouw rapport? 00:24:11 Frank van Gaalen: De Rli - de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur - heeft twee maanden terug een rapport uitgebracht over ruimtelijke ordening en klimaatverandering, waarin ze adviezen geven aan het kabinet. Daar staan hele nuttige dingen in. Dat zou ik zeker aanraden. 00:24:24 Gerald Schut: Dat klinkt zeker interessant. 00:24:25 Mieke Berkers: Ik denk dat hiermee al heel veel weten. Mensen die meer willen weten of lezen, lees vooral het rapport, dat te vinden is op onze site. Dit was Studio Leefomgeving, met veel dank aan Frank en Gerard voor de toelichting op het onderzoek. We zijn heel benieuwd naar het volgende rapport en we wensen je veel succes bij dit onderzoek. 00:24:47 Frank van Gaalen: Dank je wel. 00:24:47 Gerald Schut: Voor de luisteraars: graag tot de volgende. POD00026 Klimaatadaptatie DEF.mp3 This speech-to-text was created by www.Amberscript.com