00:00:00 Gerald Schut: Welkom bij 'Studio Leefomgeving', de podcast van het PBL. Mijn naam is Gerald Schut en naast mij zit... 00:00:07 Laura Westendorp: Laura Westendorp. 00:00:07 Gerald Schut: Vandaag hebben we het over het monument van het Nederlandse klimaatbeleid, de Klimaat- en Energieverkenning, in het jargon van ambtenaren en zieners de KEV. We spreken met projectleider Pieter Hammingh. 00:00:20 Pieter Hammingh: Hallo. 00:00:21 Gerald Schut: En plaatsvervangend projectleider Martijn van Sebille. 00:00:24 Martijn van Sebille: Hoi. 00:00:25 Gerald Schut: Eind vorige maand kwam de boodschap die je wist dat zou komen. Met het huidige beleid is het heel erg onwaarschijnlijk dat Nederland het klimaatdoel van 2030 haalt. Uit Ipsos-onderzoek bleek dat 68% van de Nederlanders dat niet meegekregen heeft. We mogen ervan uitgaan dat 100% van de politici het vernomen heeft. De grote vraag is nu met welke plannen Sophie Hermans gaat komen om het doel weer binnen bereik te brengen. Vandaag kijken we onder de motorkap van de klimaatbijbel, waar hele volksstammen jaarlijks reikhalzend naar uitkijken. Pieter, wat vond jij dit jaar de opmerkelijkste uitkomst? 00:01:02 Pieter Hammingh: Jij geeft net aan dat we dit jaar dus eigenlijk wat minder goed uitkomen dan vorig jaar. Maar een positieve boodschap is dat er wel degelijk meer beleid concreet is uitgewerkt. Dat zien we bijvoorbeeld bij de mobiliteit, bij de gebouwde omgeving, bij de landbouw en bij de industrie. Dus daar zien we een positieve boodschap. Tegelijkertijd zien we ook vertraging in het beleid optreden. We zien ook dat de geagendeerde beleidsplannen, dat zijn plannen die minder goed zijn uitgewerkt, dat die vooral dit jaar ook minder opleveren. 00:01:36 Laura Westendorp: Wat bedoel je dan met positieve boodschap? 00:01:39 Pieter Hammingh: Daarmee bedoel ik dat sinds de KEV 2022 er meer beleid concreet is uitgewerkt. Dus er komen wel degelijk meer elektrische auto's, er komen meer warmtepompen, er wordt meer nageïsoleerd. Maar tegelijkertijd is dat nog niet voldoende om de klimaatdoelen in 2030 met een grotere kans binnen bereik te brengen. 00:01:57 Gerald Schut: Dat zijn allemaal nieuwe wetten en regels die ook echt vastgelegd zijn? 00:02:00 Pieter Hammingh: Precies. 00:02:01 Gerald Schut: Martijn, wat vond jij het gekste? 00:02:05 Martijn van Sebille: Het opvallendste vond ik dat het er niet op lijkt dat we het nationaal klimaatdoel van 55% reductie in 2030 gaan halen. In ieder geval de kans is kleiner dan 5%. Maar het opvallende is dat we het Europese klimaatdoel, het ESR-doel, de Effort Sharing Regulation, wel halen met meer dan 95%. 00:02:26 Gerald Schut: Dat is het doel voor alle sectoren buiten het ETS? 00:02:30 Martijn van Sebille: Precies, dat klopt. 00:02:31 Laura Westendorp: Jullie gaan meteen hard met alle afkortingen. 00:02:33 Gerald Schut: Goed dat je ingrijpt Laura. 00:02:36 Laura Westendorp: Precies. 00:02:38 Pieter Hammingh: ETS, wat is dat? 00:02:38 Pieter Hammingh: Dat is het Emissiehandelssysteem van de Europese Unie. Je had altijd het ETS1, dat is voor de industrie, de grote industrie, de elektriciteitssector. Dat bestaat al een tijdje. Sinds kort heb je ook het ETS2. Dat gaat over de sectoren buiten de ETS1. Dat gaat over kleine industrie, mobiliteit, gebouwde omgeving. 00:03:01 Laura Westendorp: Je zegt dus eigenlijk dat we op Europees niveau de goede kant opgaan, alleen de Nederlandse bijdrage is nog... 00:03:10 Pieter Hammingh: De vraag was, wat opvallend was. Er is een Europees klimaatdoel en dat lijken we te gaan halen, ruim te gaan halen zelfs. Dat komt doordat het een bijzonder doel is, een ander doel dan het Nederlands klimaatdoel. Dat is gewoon op peildatum 2030 moeten we dat doel halen, moeten we onder een bepaald plafond zitten. Het ESR-doel is een cumulatief doel. Dat betekent dat je over een periode van een aantal jaar onder een totaal plafond moet zitten. Waarom we dit doel waarschijnlijk wel gaan halen, komt omdat er een Russische inval in Oekraïne was. Daardoor zijn energieprijzen flink gestegen en daardoor zijn de emissies gedaald. Daarbovenop kwam dat er covid was waardoor er ook wat minder emissies zijn geweest. Mensen zijn minder gaan reizen, de productie is wat teruggedraaid. Daardoor zijn de emissies in de eerste periode van het ESR-traject wat lager geweest. We hebben een soort van gespaard, waardoor we dat doel wat makkelijker lijken te gaan halen. 00:04:16 Laura Westendorp: Maar die inval in Oekraïne, ik denk altijd van: we doen het licht uit en we kopen ledlampen, de industrie probeert wat te bezuinigen, maar er gaat ook zoveel de lucht in daar, in zo'n oorlog. Meet je dat dan in die ETS of valt dat er buiten? Dat zijn geen officiële emissies denk ik. 00:04:39 Pieter Hammingh: Oekraïne valt niet onder de Europese Unie en valt dus niet onder de ETS, dus in die zin tellen ze niet mee. En regelmatig worden emissies van militaire activiteiten niet meegeteld in dit soort inventarisaties. 00:04:52 Gerald Schut: Dus als we hier in Nederland oorlog zouden gaan voeren, zou dat niet in de KEV terug te zien zijn? 00:04:58 Pieter Hammingh: De secundaire effecten, dus op allerlei activiteiten die we dan wel of niet zouden doen, daar vind je natuurlijk een weerslag van. Je ziet in Europa nu de weerslag van de oorlog in Oekraïne op de energieprijzen. Die zag je heel sterk in 2022 en 2023. Dat heeft ook weer een effect op de CO?-prijs in het ETS1. Dus op die manier zie je wel degelijk effecten van een oorlog terugkomen, in dit geval binnen Europa. 00:05:25 Gerald Schut: Ja, precies. En de benzine die die tanks kopen, die zit er ook in? 00:05:29 Laura Westendorp: Diesel, denk ik. 00:05:36 Pieter Hammingh: Nogmaals, als het om brandstofverkopen in Europa gaat, valt dat onder Europese emissie-inventarisaties, maar wat er op het moment daar in Oekraïne gebeurt, valt er niet onder. 00:05:50 Gerald Schut: Nog even terug naar dat Europese doel wat jij noemde, Martijn. Dat betekent dus eigenlijk dat we dat halen omdat je een economische crisis gehad hebt, maar niet omdat je in 2030 noodzakelijk nu zo heel lekker uitkomt? 00:06:05 Martijn van Sebille: Ja, deels. Het heeft er ook mee te maken dat het ESR-doel waar we het nu over hebben, ook iets minder ambitieus is dan het Nederlandse klimaatdoel. Dat is gericht op een emissiereductie van ongeveer 48%, terwijl het nationaal klimaatdoel 55% is. 00:06:24 Gerald Schut: Maar toch desalniettemin goed nieuws? 00:06:26 Martijn van Sebille: Ja, zeker. 00:06:27 Laura Westendorp: Even terug naar de basics, de KEV. Pieter, kan jij misschien kort uitleggen: wat is de KEV precies? 00:06:37 Pieter Hammingh: De KEV bestaat sinds 2019 bij het Klimaatakkoord. Daarvoor bestond er al een Nationale Energieverkenning, die de voorloper van de KEV is. In de Klimaat- en Energieverkenning schetsen we ieder jaar de ontwikkelingen van broeikasgasemissies en het energiesysteem in het verleden, in het heden en in de toekomst. We kijken naar emissies, naar hernieuwbare energie, naar energiebesparing. We kijken richting 2030-35 en we maken ook een doorkijkje richting 2040. Dan wordt het steeds onzekerder, vandaar dat we dat een doorkijk noemen. We rekenen dus het klimaat- en energiebeleid door voor de toekomst en we toetsen aan allerlei belangrijke klimaat- en energiedoelen. 00:07:21 Gerald Schut: Ik hoor je vaak zeggen: de KEV is geen scenariostudie. Waarom is het belangrijk om dat te benadrukken? 00:07:27 Pieter Hammingh: Omdat we dus in de KEV openbaar bekend beleid doorrekenen, en daar kennen we verschillende beleidscategorieën van. Maar het is niet zo dat wij zeggen van: we rekenen naar een doel toe en bepalen dan zelf met welk beleid dat gebeurt. Nee, de KEV rekent gewoon het beleid door zoals dat door het kabinet is geformuleerd. We doen dus in de KEV niet aanvullende studies naar: als we het doel dan niet halen, dan zou je dat hier en hier mee kunnen doen. 00:07:57 Laura Westendorp: Waarom maakt eigenlijk het PBL de KEV? 00:08:01 Pieter Hammingh: Ik denk dat doorslaggevend daarbij is de onafhankelijke positie van PBL. Dat is heel belangrijk voor het draagvlak van de resultaten van deze studie. Deze studie gaat over een vrij gevoelig politiek beleidsdossiers en daarbij is die onafhankelijkheid een zeer groot goed. 00:08:21 Gerald Schut: Martijn, waarom wordt er überhaupt een KEV gemaakt? 00:08:25 Martijn van Sebille: Het is natuurlijk goed om te weten: er worden continu beleidsplannen gemaakt om te kijken om de emissies omlaag te krijgen, om te voldoen aan het Klimaatakkoord en de Klimaatwet, de doelstellingen die er zijn. Maar we moeten ook weten hoe het ermee staat. Wat levert het totale beleidspakket op? Dus eigenlijk is het een soort thermometer om te kijken: hoe staan we ervoor, is er nog meer beleid nodig? 00:08:51 Gerald Schut: Als het PBL zou denken: we slaan eens een keer een jaartje over, mag dat? 00:08:58 Martijn van Sebille: Het staat in de Klimaatwet dus we hebben de wettelijke plicht om de KEV te brengen. 00:09:04 Laura Westendorp: Jij bent eigenlijk een relatieve nieuwkomer op het speelveld, want jij werkt nu hoelang bij PBL? 00:09:12 Martijn van Sebille: Anderhalf jaar ongeveer. 00:09:14 Laura Westendorp: Hoe kijk jij naar de KEV? Hoe vond je het om daaraan te gaan werken? 00:09:20 Martijn van Sebille: Ik vind het heel leuk. Ik heb hiervoor bij EZK gewerkt, wat nu KGG is. 00:09:25 Laura Westendorp: Het ministerie. 00:09:26 Martijn van Sebille: Ja, precies het ministerie. Daar werd altijd al over de KEV gepraat, werd naar de KEV keken, reikhalzende werd ernaar uitgekeken. Het werd ook echt gevoeld als een thermometer van: staan onze beleidsplannen erin en wat zeggen ze erover? Dus het is nu heel leuk om aan de andere kant te staan en daar echt een bijdrage aan te leveren. 00:09:48 Gerald Schut: Wat is je belangrijkste inzicht van de afgelopen anderhalf jaar? 00:09:51 Martijn van Sebille: Dat het ontzettend veel energie en tijd kost om het te maken. 00:09:58 Gerald Schut: Toen destijds, voordat je hier zat, op welke manier keek je er anders tegenaan? 00:10:04 Martijn van Sebille: Ik had er niet zo'n zicht op. Eén keer per jaar verschijnt er zo'n rapport en dat ziet er dan gedegen uit. Maar als je weet hoeveel mensen hieraan werken en hoeveel tijd daarin gestopt wordt, dat is veel. 00:10:16 Laura Westendorp: Hoeveel? 00:10:19 Martijn van Sebille: Ik denk dat er ruim 70 mensen, 80 mensen meeschrijven, meedenken. Het is een heel groot team. 00:10:26 Laura Westendorp: En ook niet zomaar even een paar uur, maar er zitten echt heel veel maanden, weken... 00:10:34 Martijn van Sebille: Ja, precies. We zijn eigenlijk het jaarrond met de Klimaat- en Energieverkenning bezig. 00:10:40 Laura Westendorp: Ongelooflijk. 00:10:41 Gerald Schut: Zijn dat 80 PBL'ers of maak je het ook met allerlei andere instituten? 00:10:48 Martijn van Sebille: Ja, dat klopt. We doen het samen in een consortium met TNO, CBS, RIVM, RVO en ook een bijdrage van WUR. 00:10:58 Laura Westendorp: Wacht even, nu hebben we weer een hele rij afkortingen. De RVO is de? 00:11:02 Martijn van Sebille: Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. 00:11:05 Laura Westendorp: TNO is algemeen bekend, WUR is natuurlijk Wageningen Universiteit en dan hadden we ze gehad. 00:11:12 Martijn van Sebille: Ja, precies. 00:11:13 Laura Westendorp: Een heleboel input dus van buiten. 00:11:16 Gerald Schut: En dat is gezamenlijk 80 man? 00:11:19 Martijn van Sebille: Zo ongeveer. Ik heb eens een keer de auteurslijst geteld. Dat telde volgens mij op tot ongeveer 70, 80 man. Maar er zijn nog mensen die ook op de achtergrond meewerken, meedenken, meelezen. 00:11:31 Gerald Schut: Pieter, jij bent eigenlijk een beetje de tegenvoeter van Martijn want dit is jouw negende KEV geweest. Wat is er in de loop van de tijd allemaal veranderd? 00:11:39 Pieter Hammingh: De KEV is denk ik een stuk groter geworden. We begonnen in 2014 met de Nationale Energieverkenning. Dat is toch eigenlijk de start, de basis van de KEV geweest. Daarvoor waren er ook al referentieramingen bij ECN en PBL, maar dit was toch wel de basis. Toen was het een kleiner rapport met een kleiner team met minder partners. Inmiddels is het aantal partners gegroeid. Het aantal auteurs is gegroeid, het werk dat we eraan hebben, is gegroeid. Ook het aantal beleidsmaatregelen dat we doorrekenen is enorm gegroeid de afgelopen jaren. Dus het kost ons steeds meer tijd om, nadat het beleid bekend is op 1 mei, om dat te gaan doorrekenen. 00:12:21 Pieter Hammingh: Vroeger was er bijvoorbeeld aandacht voor wat meer economische parameters. Dat gold onder het Energieakkoord. Dat ging om dingen als investeringen, om werkgelegenheid. Dat is eigenlijk met de Klimaat- en Energieverkenning losgelaten omdat daar geen specifieke doelen meer voor waren. Maar daar zijn wel allerlei andere doelen bijgekomen voor sectoren en bij hernieuwbare energie en bij besparing die we dan nu doorrekenen. Dat zijn zo wat veranderingen die we hebben gezien de afgelopen jaren. 00:12:48 Laura Westendorp: Ja, want Martijn noemde het net al even: al die beleidsmaatregelen die vanuit de ministeries komen, gaan dan ook mee in de KEV? Die pak je allemaal mee? 00:12:58 Pieter Hammingh: Ja, dus zeg maar voorafgaand aan de periode van 1 mei. 1 mei is de peildatum, op dat moment sluiten we het hek en dan moet al het beleid binnen zijn. Voor 1 mei hebben we allerlei domeingesprekken, zoals we dat noemen, met ministeries over beleid. Dan proberen we daar te zien van: wat is nu het nieuwe beleid dat we moeten gaan mee nemen in de KEV? Dat delen we in, in vastgesteld beleid, voorgenomen beleid en geagendeerd beleid. Vastgesteld beleid is het beleid dat al wettelijk is vastgelegd. Het voorgenomen beleid zijn openbare plannen die goed zijn uitgewerkt. En dan zijn er geagendeerde plannen, die zijn ook openbaar maar zijn nog niet goed uitgewerkt. Het besluit van welke beleid nemen we in welke beleidscategorie mee, dat doen we op 1 mei. Dan gaan we dat doorrekenen. Er kunnen dus ook plannen of openbare maatregelen zijn die zo weinig zijn uitgewerkt, dat we die vervolgens niet kunnen meenemen. 00:13:52 Laura Westendorp: Nee, want die datum van 1 mei is is dan superbelangrijk. Weet jij Martijn, of dat bij het ministerie ook als zodanig ervaren wordt van: voor 1 mei moeten we bepaalde maatregelen afhebben, anders gaan ze niet mee? 00:14:05 Martijn van Sebille: Ja, zeker. Daar wordt goed rekening mee gehouden. Ze willen natuurlijk ook dat alle maatregelen die er worden bedacht, ook in de KEV terechtkomen zodat het een meest realistisch beeld geeft. 00:14:18 Gerald Schut: Pieter, negen jaar, hoeveel van de jaren is de hoofdraming van tevoren uitgelekt? 00:14:26 Pieter Hammingh: Ik zou denken in misschien de helft van de gevallen. 00:14:32 Gerald Schut: Oké, en hoe kan dat? 00:14:34 Pieter Hammingh: Omdat er, denk ik, iemand op dat moment belang bij heeft om een boodschap of een wat grotere boodschappen uit de KEV te doen landen in de media. 00:14:46 Gerald Schut: Van tevoren is er een grote groep mensen die dit al leest? 00:14:52 Pieter Hammingh: Precies. In de KEV worden conceptrapportages gedeeld met ministeries en de Raad van State, en eerder met de borgingscommissie van het Energieakkoord. Dan is er toch een grote groep mensen die van tevoren alvast mee kunnen lezen en dan kan er natuurlijk wel eens ergens iets misgaan. 00:15:11 Laura Westendorp: Hoe erg is dat? Want het geeft misschien ook het enorme belang van het rapport aan en de buitenwereld zit erop te wachten. 00:15:25 Pieter Hammingh: Wij willen als PBL een zo compleet en duidelijk mogelijk beeld geven van een boodschap op het moment dat wij een boodschap geven. Als er voortijdig een ongenuanceerde boodschap naar buiten zou komen, zijn we daar als PBL geen voorstander van. 00:15:39 Laura Westendorp: Nee, ik kan me voorstellen dat dat vervelend is. 00:15:41 Gerald Schut: Of een premature, omdat die gewoon nog niet af is. 00:15:44 Pieter Hammingh: Ja, als het niet klopt wat er wordt gezegd, dan is het natuurlijk categorie ernstig. Als het een deelboodschap is die niet het geheel van de boodschap weergeeft dan is dat niet hoe wij als PBL graag willen dat onze boodschap naar buiten komt. 00:16:00 Laura Westendorp: Hebben ze in andere landen ook zoiets als de KEV? 00:16:03 Pieter Hammingh: Ja, ook in andere landen worden ramingen gemaakt. Eén keer in de twee jaar zijn landen verplicht om ramingen te maken voor de Europese Commissie. Ook de KEV is daar input voor. Dus maken andere landen ook projecties. Het is wel zo dat het in Nederland goed geregeld is bij de Klimaatwet en de toekenning van de KEV aan het PBL, dat er een vast instituut is, een vast consortium die ieder jaar dat doet. In bijvoorbeeld Duitsland heb ik begrepen dat het een losser consortium is van consultants die dat doet. Daar is het niet bij een onafhankelijk planbureau belegd, maar bij onafhankelijke consultants, zou je kunnen zeggen. Ook in België, Denemarken en Frankrijk worden dit soort rapporten wel gemaakt. Maar mijn indruk is dat de KEV toch inmiddels een vrij gedegen, steeds meer uitgekristalliseerd standaardwerk aan het worden is waar ook in andere landen best wel met belangstelling naar wordt gekeken. 00:17:04 Gerald Schut: Martijn, hoe is de KEV dit jaar ontvangen? 00:17:11 Martijn van Sebille: Ik denk dat het in algemene zin goed ontvangen is. De boodschap is aangekomen. Dat heeft ook te maken met hoe we de boodschap dit jaar hebben gebracht. Vorig jaar was de boodschap: voor het eerst is het klimaatdoel in zicht, maar dan moet alles meezitten. Je merkte dat in de media en in de politiek vooral dat tweede deel van die zin vergeten werd. Dus 'het klimaatdoel is voor het eerst in zicht' werd dan overgenomen. Maar dat is zoals Pieter zegt, niet het hele verhaal. Dus daar hebben we naar gekeken dit jaar, hoe we dat kunnen verbeteren. 00:17:42 Gerald Schut: In zicht betekende dat het binnen de bandbreedte viel? 00:17:44 Martijn van Sebille: Precies. 00:17:44 Gerald Schut: Wat betekent: binnen de bandbreedte vallen? 00:17:47 Martijn van Sebille: Dat er tussen 5 en 95% kans is dat je het doel haalt. 00:17:51 Gerald Schut: Dus als je net binnen de bandbreedte valt, dan heb je 5% kans dat je het doel haalt? 00:17:55 Martijn van Sebille: Precies. 00:17:55 Gerald Schut: Dat is heel weinig. 00:17:57 Martijn van Sebille: Dat is heel weinig. Om dat beter in beeld te brengen hebben we dit jaar de methodiek wat aangepast. Tenminste de methodiek is hetzelfde, maar we geven meer informatie over wat we toch al aan het uitrekenen zijn. We doen allerlei berekeningen, we doen duizenden berekeningen, en daar kunnen we bekijken: in hoeveel van die berekeningen wordt het doel dan wel gehaald? Stel dat dat 20% van de uitkomst is, dan kunnen we zeggen: het doel wordt met ongeveer 20% kans gehaald. Dus die informatie hebben we dit jaar toegevoegd. Als je dan terugkijkt naar de KEV van vorig jaar, 2023, zou dan de uitkomst zijn geweest: de kans dat je het doel haalt is ongeveer 15%. Dus dat is iets anders dan de boodschap die we hebben gebracht. 00:18:46 Gerald Schut: Maar in onze huidige jargon zou dat dan zijn: het is erg onwaarschijnlijk dat het doel gehaald wordt? 00:18:53 Martijn van Sebille: Ja, dat klopt. 00:18:56 Gerald Schut: Dat natuurlijk een hele politiek relevante vraag. Er werd onlangs in de kamer uitgebreid over gedebatteerd met hoeveel procent kans moet je dat doel nu willen halen? Daar ging het lang over. Toen zei de minister erover: mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de doelstelling weer binnen de bandbreedte van het PBL valt, dat is wat we afgesproken hebben. Dus dat betekent dat het doel met 5% kans gehaald moet worden. Wat denken jullie daarvan? 00:19:21 Laura Westendorp: Want dat is de bandbreedte? 00:19:22 Gerald Schut: Dat is de bandbreedte, de onderkant. 00:19:24 Laura Westendorp: Dat is niet veel. 00:19:25 Pieter Hammingh: Ja, dat is een politieke keuze. Daar gaan wij niet over. 00:19:31 Gerald Schut: Daar gaan wij inderdaad niet over. 00:19:36 Pieter Hammingh: Gerald, je vroeg: hoe werd de KEV dit jaar ontvangen in de media? Ik denk dat er vooral heel veel aandacht was voor de boodschap dat de kans op het halen van het klimaatdoel heel erg klein is. Tegelijkertijd was echt heel weinig aandacht voor hernieuwbaar en voor besparing. Ook in Europa willen we meer hernieuwbare energie produceren en meer energie besparen. Je ziet dat die Europese doelen die er zijn, ook voor Nederland niet binnen bereikt zijn. Ik denk dat daar ook wel wat meer aandacht voor had mogen zijn in de media. 00:20:13 Gerald Schut: Daar was vorig jaar meer aandacht voor? 00:20:17 Pieter Hammingh: Nee, ook vorig jaar was daar beperkte aandacht voor. 00:20:21 Gerald Schut: Ik dacht dat daar vorig jaar wel meer aandacht voor was omdat we toen twee publicatiemomenten hadden: de hoofdraming met Prinsjesdag en eind oktober. 00:20:28 Pieter Hammingh: Ja, dat klopt. Door het toen uit elkaar te trekken was daar op die manier meer aandacht voor. Maar volgens mij in het publieke debat zie je toch meer de aandacht voor het klimaatdoel wat niet gehaald wordt. Tegelijkertijd zie je wel allerlei organisaties, zoals de Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie, die wel degelijk die aandacht geeft op die duurzame sector, van: we kunnen nu doorpakken, we hebben ook stabiel beleid nodig bij hernieuwbare energie. Dat is heel belangrijk om dat te blijven ontwikkelen. Dus je ziet wel dat er aandacht voor is, tegelijkertijd, vanuit de politiek en de media zien we dat beperkter. 00:21:07 Gerald Schut: Maar dan zou je eigenlijk de conclusie moeten trekken dat als je emissies wilt reduceren, is het het slimst om dat te doen op een manier waarmee je ook energie bespaart en ook hernieuwbaar vergroot? 00:21:18 Pieter Hammingh: Ja, natuurlijk. We kennen natuurlijk ook de afvang en opslag van CO?. Dat blijft toch in de komende jaren ook een belangrijke bijdrage leveren aan de klimaatdoelen en dat draagt niet bij aan hernieuwbaar en aan besparing. 00:21:35 Gerald Schut: Nee, maar zonder redden we het niet. 00:21:37 Pieter Hammingh: Zonder redden we het niet. 00:21:42 Laura Westendorp: Wat is de belangrijkste kritiek op de KEV? 00:21:49 Pieter Hammingh: Daar kan ik wel iets over zeggen. Bij het ministerie wordt er ieder geval gezegd dat wij voor de langetermijn-raming, dus de ramingen na 2030, richting 2035, 2040, sterk leunen op de aannames die we doen over de ETS-prijs. Dus de prijs van de CO? in het emissiehandelssysteem dat we hebben. 00:22:13 Pieter Hammingh: Ik denk dat dat voor een deel klopt. Dat komt deels ook omdat er relatief weinig beleid is na 2030, dus daar valt weinig aan door te rekenen. Het gevolg is dan ook dat die CO?-prijs in het emissiehandelssysteem een relatief groter effect op de ramingen heeft. En daar moeten wij aannames over doen. De manier waarop wij dat doen, is dat wij uitgaan van de huidige prijs en hoe dat zich gaat ontwikkelen. Dat heeft te maken met de efficiënte-markthypothese. Het komt er in ieder geval op neer dat de ETS-prijs zodanig laag is dat de emissies in de ETS-sectoren, dus de industrie en de elektriciteit, niet naar nul gaan in onze ramingen. 00:22:59 Gerald Schut: Dat is gek want in 2040 zijn er geen rechten meer. Hoe kunnen ze dan niet op nul zijn? 00:23:04 Pieter Hammingh: Precies, dat is inderdaad de kern van de kritiek. 00:23:07 Gerald Schut: Oké, maar hoe kan dit dan? 00:23:10 Pieter Hammingh: Ja, dat heeft dus te maken... Blijkbaar zitten er in die ETS-markt al aannames over aanvullend beleid, dus bijvoorbeeld CO?-opslag en negatieve emissies 00:23:23 Gerald Schut: Bedrijven gaan ervan uit dat ze heel veel subsidies gaan krijgen? 00:23:25 Pieter Hammingh: Bijvoorbeeld. Extra subsidies, of dat de negatieve missies mee kunnen worden genomen. Maar dat is nog niet concreet beleid, het is nog niet bekend, dat is nog niet concreet genoeg, zodat wij het ook mee kunnen nemen in de KEV. Dus daar zitten we in een spagaat. 00:23:38 Gerald Schut: Of bedrijven gaan ervan uit dat in 2040 de emissies dan toch niet opnieuw hoeven [onhoorbaar 00:23:43]? 00:23:43 Pieter Hammingh: Dat zou ook kunnen. 00:23:44 Gerald Schut: Dat er geschoven wordt met de doelpalen? 00:23:49 Pieter Hammingh: Er zijn veel onduidelijkheden in ieder geval over de emissiehandelsystemen voor de grote industrie, en het nieuwe emissiehandelssysteem voor de kleinere bronnen. In de KEV gaan wij meer uit van conservatieve aannames, waarbij we geen invulling geven van het beleid. Nogmaals, we zijn geen scenariostudie en dus gaan we uit van wat meer conservatieve aannames. Dan worden dus diepe reducties niet gehaald die bij een pad richting 2040 zouden horen en is het nu aan het beleid om te komen met een beleidinvulling. 00:24:25 Pieter Hammingh: Dat moet vanuit Europa komen. De nieuwe commissie die hopelijk op 1 december gaat aantreden in Europa, die zal moeten gaan uitmaken hoe de Europese uitwerking van het 2040-doel eruit gaat zien. Vervolgens zullen landen daar zelf nog hun bijdrages aan moeten gaan doen. Dat hele spel gaat de komende jaren zijn vervolg krijgen. Wanneer er meer informatie is over die uitwerking na 2030, zullen we dat in de volgende KEV gaan meenemen. 00:24:52 Gerald Schut: Wat gaan de mensen thuis merken van zo'n emissiehandelssysteem voor mobiliteit en gebouwde omgeving? 00:24:58 Pieter Hammingh: Dat is een hele goede vraag. In deze KEV zat aan de ene kant een verwachting dat bijvoorbeeld de gasprijs richting 2030 juist weer wat lager zou gaan worden. Nu de effecten van de oorlog van Oekraïne in de markt een stukje zijn geabsorbeerd, verwachten we dat die gasprijzen richting 2030 eigenlijk wat omlaag gaan. De groothandelsprijzen gaan omlaag. Tegelijkertijd zorgt ETS2 ervoor dat er een extra prijs bij dat aardgas opkomt. Dat zorgt bijvoorbeeld dat die verlaging die je nu bij de groothandelsprijzen ziet, weer voor een deel teniet wordt gedaan door zo'n hogere ETS2-prijs. De hoogte van die ETS2-prijs is vervolgens ook nog heel erg onzeker, zeker ook de politieke uitwerking van ETS2 na 2030 is nog heel erg onzeker. Dus het geeft in ieder geval ook nog veel onzekerheid in de markt. 00:25:52 Gerald Schut: Het idee is dus ook dat ETS2, die emissiehandel voor gebouwde omgeving en mobiliteit, moet dan in 2044 op nul liggen, toch? 00:26:01 Pieter Hammingh: Ja, dat klopt. 00:26:01 Gerald Schut: Dat is ook best wel wat. 00:26:02 Pieter Hammingh: Ja, dat klopt, en net als bij ETS1 zit in onze KEV richting 2040 niet een diepe reductie zoals die zou passen bij dat uitgangspunt van ETS2, namelijk vanaf 2040 geen nieuwe emissierechten. 00:26:19 Laura Westendorp: Maar je zal, denk ik, ook zien dat mensen een beetje gewend geraakt zijn aan de hogere energieprijzen, of die prijzen dalen of niet. Het laaghangende fruit is intussen geplukt, dus die stress van massale energiebesparing komt ook een beetje tot stilstand misschien? 00:26:36 Pieter Hammingh: Ja, we zagen inderdaad echt het effect dat mensen de kachel lager gingen zetten. Ikzelf deed dat ook. 00:26:43 Gerald Schut: Staat die bij jou nog steeds lager? 00:26:45 Pieter Hammingh: Ja, hij staat eigenlijk nog steeds iets lager. 00:26:48 Gerald Schut: Bij mij ook. En jij Laura? 00:26:51 Laura Westendorp: Ik merk wel: je hebt eenmaal een nieuwe ketel of je hebt wat aanpassingen gedaan en daarna vergeet je die energierekening ook weer. 00:27:00 Gerald Schut: Je hebt ook pubers. 00:27:00 Laura Westendorp: Ja, dat scheelt ook. 00:27:03 Pieter Hammingh: Maar die maatregelen die je hebt gedaan, die tellen wel door, die zijn wel goed om te nemen. Dus er is meer isolatie gedaan, er zijn heel veel warmtepompen geïnstalleerd. Dus er is naar aanleiding van die hoge prijzen wel degelijk een beweging gekomen. Tegelijkertijd, zoals je ook aangeeft, nu de prijzen weer lager zijn, zie je ook dat mensen de kachel gewoon weer wat hoger zetten. 00:27:26 Pieter Hammingh: Maar zoals gezegd, er zijn een aantal prijssignalen richting de toekomst vanuit de ETS, vanuit groen gas bijmenging, dat is ook nog iets wat leidt tot hogere prijzen. Tegelijkertijd kan een kabinet ook gaan spelen met de energiebelasting. Dus een ETS kan tot hogere prijzen leiden, groen gas ook. Maar de energiebelasting zou dan bijvoorbeeld weer omlaag kunnen. Dus dat soort mogelijkheden heeft het kabinet wel om naar de betaalbaarheid te kijken. Daarbij kan ook aandacht zijn voor de groepen die het moeilijker hebben in de samenleving. 00:27:57 Laura Westendorp: Heel lang was 2030 heel ver vooruit. Zo langzamerhand kruipen we dichterbij. Wordt er al genoeg gekeken naar die periode na 2030 wat beleid betreft, of wachten jullie daar nu met spanning op? Hoop je dat dat bij de volgende KEV verder is uitgewerkt? 00:28:16 Gerald Schut: Dat zijn 3 vragen. 00:28:19 Pieter Hammingh: Wat we net geconstateerd hebben, is dat het beleid na 2030 nog onvoldoende is uitgewerkt en dat wij niet de diepe reducties zien die eigenlijk horen bij het pad richting 2040 en '50. In 2050 willen we klimaatneutraal zijn in Europa. De meeste adviezen richting 2040 gaan ook uit van hele stevige reducties in Europa, in de orde van grootte van 90%. Dat soort reducties zien we in Nederland, maar ik denk ook in omringende landen, nog onvoldoende terugkomen. Dus ja, er is nog heel veel nodig, ook voor de periode na 2030 om in alle sectoren te komen tot een reductie die past bij dat pad richting klimaatneutraliteit. 00:29:07 Gerald Schut: Hebben jullie nog een favoriete grafiek uit de KEV of een fun fact? 00:29:14 Pieter Hammingh: De grafiek van de elektriciteitsproductieontwikkeling vind ik eigenlijk wel een hele mooie. 00:29:19 Laura Westendorp: Hoezo? 00:29:19 Gerald Schut: Kun je hem schetsen? 00:29:23 Pieter Hammingh: Daarin zie je gewoon de enorme bijdrage die hernieuwbare elektriciteit gaat leveren aan onze elektriciteitsproductie. We kennen natuurlijk het verbod op het stoken van kolen vanaf 2030. Maar door hernieuwbare energie, windenergie, zonne-energie, krijg je dat ook de gascentrales op termijn steeds minder gaan draaien en de uitstoot uit die sector enorm omlaag gaat. Dat aandeel hernieuwbare elektriciteit gaat ook omhoog naar 70% in 2030, en neemt na 2030 nog weer verder fors toe. Dus ik vind dat een mooie grafiek die eigenlijk een deel van het succes van de klimaat- en energietransitie laat zien. Dat laat onverlet dat er nog veel meer moet gebeuren, willen we de klimaatdoelen halen. Want het aandeel hernieuwbare warmte bijvoorbeeld is toch een stuk lager, moeilijker te ontwikkelen dan hernieuwbare elektriciteit. Hetzelfde geldt bij transport. Ook daar gaat het aandeel hernieuwbare energie langzamer dan bij elektriciteit. 00:30:24 Gerald Schut: Ja, dus het glas is echt halfvol? 00:30:28 Pieter Hammingh: Ja, ik denk dat je het wel zo kunt formuleren. Nederland ligt op moment in het gemiddelde van Europa als je het hebt over de emissiereductie in 2030. Ja, we halen ons doel van 55% niet, maar in Europa komen we nu met vastgesteld en voorgenomen beleid op ongeveer 48% uit. Dat ligt in het midden van de bandbreedte waar wij op uitkomen. Ook Europa komt op het moment met dit beleidspakket niet uit op die 55%. Dus ook in Europa zal er een stapje bovenop moeten. 00:30:59 Gerald Schut: Nog een laatste vraag. Dit jaar heeft het ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het eerst, naast de Klimaatnota een Energienota gemaakt. Gaat dat nog verschil maken voor de KEV? 00:31:11 Pieter Hammingh: In de KEV is tot nu toe veel aandacht voor het klimaatdoel en eigenlijk te weinig aandacht in de media voor hernieuwbaar en voor besparing. Maar in een Energienota is bijvoorbeeld weer meer aandacht voor leveringszekerheid en voor betaalbaarheid en dat zijn natuurlijk ook hele belangrijke aspecten. Nu nemen wij ons bij PBL voor om na te gaan denken over hoe gaan we dat meenemen in de KEV dan wel buiten de KEV de komende tijd, omdat het toch belangrijke aspecten zijn van de klimaat- en energietransitie. 00:31:40 Gerald Schut: Dank je wel, Pieter. Dan zijn we hiermee aan het eind van de podcast gekomen. We hebben het gehad over de thermometer van de Nederlandse klimaatwereld. Dank Pieter, dank Martijn. Naast mij zat... 00:31:54 Laura Westendorp: Laura Westendorp. 00:31:55 Gerald Schut: Heel graag tot de volgende keer. Podcast KEV first edits.mp3 This speech-to-text was created by www.Amberscript.com