Keynote van Kristiaan Borret tijdens de Ruimtedialoog 2024
Femke Verwest: Welkom allemaal bij het laatste onderdeel. Ik hoop dat jullie leuke sessies hebben gehad de hele middag en volop gebruik hebben gemaakt van de gelegenheid om in gesprek te gaan met elkaar over mooie onderwerpen. Zelf ben ik bij de sessie over Flex wonen, of klein wonen, geweest en bij de Klimaatadaptatie, dit was heel inspirerend. Twee hele uitersten. Aan de ene kant de klimaatadaptatie waarin je ver vooruit kijkt. Aan de andere kant een historisch perspectief wat naar voren kwam bij het kleiner wonen, een subsidie over huisvesting van één en tweepersoonshuishoudens in de jaren zeventig en tachtig: Wat kunnen we daarvan leren? Voor het hier en nu dus eigenlijk een mooie overgang naar de keynote van vandaag. En de keynote wordt gegeven door Kristiaan Borret. Hij is bouwmeester van Brussel en hij gaat ons eigenlijk een buitenstaanders blik geven. Wat kunnen we leren van het internationale perspectief voor de uitdagingen die vanochtend zijn geschetst door onze minister. Kristiaan Borret. De meesten zullen hem kennen, maar toch nog eventjes een korte introductie. Hij is stedenbouwkundige. Hij is architect. Hij is dus wat ik zei Bouwmeester van Brussel, hoogleraar ook nog aan de Universiteit van Gent. Voorheen is hij ook nog stadsbouwmeester geweest van de gemeente Antwerpen en verder ook nog werkzaam geweest bij een technisch ingenieursbureau als Hoofd. Momenteel is hij ook werkzaam bij de gemeente Amsterdam als een supervisor van de ruimtelijke kwaliteit van enkele stedelijke projecten. Dus niet alle projecten, maar wel interessante projecten. In het Hamer kwartier in Oostenburg. Dat geeft een interessant perspectief. En ik ben vooral benieuwd naar die Belgische blik op Nederland en op onze Nederlandse uitdagingen. De minister noemde ons het Mondriaan aan Zee dat zichzelf de hoek in heeft geschilderd. Ja, hoe komen we uit die hoek en hoe komen we uit die uitdagingen? We zijn heel benieuwd naar de reflectie, Kristiaan, die jij ons gaat geven. Dus kom er alsjeblieft bij. Welkom! Fijn dat je er bent. Ik gaf net al even een korte toelichting waar ik ben geweest zojuist. Welke sessies heb jij bijgewoond en wat heb je daar van geleerd of meegenomen?

Kristiaan Borret: Ja, ik heb de eerste sessie bijgewoond hier in de grote zaal die over de NOVI ging. Wat voor mij eigenlijk al een bewijs was hoe zo'n instituut zoals het PBL heel belangrijk is. We hebben het niet in die mate in België en ik vind het enorm leerrijk. Eigenlijk was die sessie voor mij ook om te zien hoe jullie alomvattend een visie kunnen uitwerken en ook monitoren en op de hoogte kunnen zijn voor wat over het totale territorium van het grondgebied gebeurt. Dat is indrukwekkend. Bij ons is dat moeilijker, ook omdat België is een ingewikkelde staat, dus we moeten eerst al onderling samenwerken om een algemene visie te ontwikkelen. Jullie hebben dat volledig in de hand en de tweede sessie was bij Arjan Harbers over Straatje erbij. Ja, daar voelde ik mij thuis. Want dat ging eigenlijk over België. Uh. En daar kan ik honderduit over vertellen. Enfin, t zou geen aanbeveling zijn om uh straatje daarbij zomaar over te nemen van ons. D'r zijn andere dingen die jullie kunnen overnemen, maar dat misschien toch niet.

Femke Verwest: Ja, nou, dat horen we dan mooi straks van je. En ik zou eigenlijk iedereen willen oproepen om goed te luisteren naar de inspirerende keynote die jij ons straks gaat geven en ook de kans gaat grijpen om de uitdagingen waar jullie voor staan in je praktijk straks ook voor te leggen. En Kristiaan erop te bevragen, want nu is het  jullie kans. Dus we komen straks terug bij de zaal en we gaan eerst beginnen met de keynote die jij ons gaat geven en dan komen we zo bij jullie terug. Dus Kristiaan, aan jou het woord.

Kristiaan Borret: Dank je wel. heb een bijdrage voorbereid in twee stukjes. Het eerste stukje gaat eigenlijk over wat een bouwmeester is en wat een bouwmeester in België is, wat de stadsbouwmeester is. Daarna heb ik een aantal reflecties voorbereid. Dus van mij ga je niet horen hoe je het moet aanpakken. Ik ga vertellen hoe we in Brussel sommige dingen aanpakken en waarom daar misschien toch een parallel te vinden is met wat in Nederland een kwestie is. Maar dus eerst Bouwmeester hé, Bouwmeester in België. We hebben er verschillende. Het is bij ons geen hele lange traditie. De eerste was er rond 2000. Het invoeren van de bouwmeesters in België is geïnspireerd geweest op jullie rijksbouwmeester. Ik vertel in België graag, maar hier moet ik dat wat beleefder doen, hoe wij ons geïnspireerd hebben op jullie rijksbouwmeester schap en het dan beter gemaakt. Dus ik hoop dat jullie er vandaag ook iets uit kunnen leren. Dus het is in België ingevoerd, de eerste in Vlaanderen in 1999, de tweede in Antwerpen in 2000, dan in Brussel in 2009. Zoals je kan zien ligt Brussel omringd door Vlaanderen. Maar het is niet Vlaanderen. Het is een gewest, dus ik ben de bouwmeester van het Brusselse gewest. Net zoals je een Vlaamse bouwmeester hebt die de Vlaamse bouwmeester is van het Vlaamse Gewest. Om het nog ingewikkelder te maken: Brussel mag dan een gewest zijn, maar het oogt natuurlijk als een stad. Het is een stad van 1,2 miljoen inwoners, die dan nog eens negentien gemeenten telt die autonoom zijn. En één van die negentien gemeenten heet Brussel. Ik weet niet of je dat weet. Het gebruikelijke grapje is als je het nu begrepen hebt, de Belgische staatsinrichting, dan is dat omdat ik het slecht uitgelegd heb. Want het is zo ingewikkeld dat u verondersteld wordt niet onmiddellijk te begrijpen. Maar dus in Brussel en dan ook nadien in Charleroi, in Franstalig België, waar het Bouwmeester heet en in Gent een stad van 250.000 inwoners. En we wachten tot als er in Wallonië ook een bouwmeester komt. En dan is België volledig afgedekt. Wat is dat nu juist, die rol? Dus wat het niet is, is iemand die enkel bezig is met de projecten van Brussel. Dus niet zoals oorspronkelijk ook de Rijksbouwmeester was, die eigenlijk de architect van het Rijk is die de projecten van het Rijk bouwt. Dat is het niet. Het is veel ruimer dan dat. Het gaat eigenlijk over het stimuleren van kwaliteit. Ik werk ook heel veel op bijvoorbeeld projecten van private ontwikkelaars. Ik ben ook niet het hoofd van de dienst Ruimtelijke Ordening. Ik ben ook niet degene die de finale beslissingen neemt over bouwvergunningen. Ik ben dus niet wat in veel steden Duitse steden de “city architect” heet. Dus het is een andere rol. Ik ben ook niet één van de many consultants en ik ben ook niet ook een politicus. Ook al werk ik heel nauw samen met heel veel politici. Dus wat is de bouwmeester Wel? De bouwmeester is aangesteld door de Brusselse regering, maar werkt in een onafhankelijke positie. Dit lijkt tegengesteld, maar het is cruciaal voor de job. Ik kom daar onmiddellijk op terug. En wat is de taak? De taak is eigenlijk heel algemeen omschreven de ruimtelijke kwaliteit bevorderen van alle stadsontwikkeling-projecten in Brussel. Je kan natuurlijk niet alles volgen. Je moet een selectie maken van wat strategisch is en wat niet. Maar het gaat dus zowel over publieke opdrachten als private projecten. Nu die dubbelheid dus. Je wordt aangesteld door de regering, maar je hebt de kans om kritisch en onafhankelijk te zijn. Dus ik word betaald door de regering om zo te zijn. Wat uniek is. Daarvoor heb je sterke regering nodig. Dus de bouwmeester zit niet vervat in de hiërarchie van de publieke administratie. Ik heb geen directeur generaal boven mij, dus ik ben direct accountable to de regering. Natuurlijk moet je met die onafhankelijkheid ook wel voorzichtig omspringen. Als je elke dag kritisch zou zijn op een beslissing van de regering, want dat kan je zijn, je kan het publiekelijk in de krant zeggen dat je het geen slecht idee vindt. Maar als je dat elke dag doet, en vooral als je dat elke dag in de krant zit, dan verlies je na verloop van tijd impact. Dan gaat men je proberen opzij te duwen. En je kan je ook zelf afvragen ja, waarom blijf je daar werken met zo'n regering die je eigenlijk elke dag moet bekritiseren? Natuurlijk aan het andere uiterste uiteinde van het spectrum als je nooit eens kritisch bent, ja, dan ben je een soort bloempot die daar dient ter decoratie. Dus tussen die twee uitersten moet je als bouwmeester in België een midden vinden. Een dunne lijn moet soms bewandelen, waarbij je eigenlijk wel dan heel veel impact kan hebben en invloed kan hebben. Want dus de kracht van de bouwmeester zit precies in die vrije rol. Een beetje in en out of the system. Je bent in het systeem omdat je ook samenwerkt met de de publieke overheden. Maar je bent ook uit het systeem omdat je over die onafhankelijkheid beschikt. Ik zeg soms “we” omdat er een team is, een bouwmeester team in Brussel van vijftien personen die ook blijven. De Bouwmeester wisselt nu om de vijf jaar. Ik ben in mijn tweede mandaat en ik hou op aan het einde van dit jaar. Het team blijft en zorgt ook voor de continuïteit. Wat doen we? Er zijn vier pijlers. De belangrijkste is architectuur wedstrijden organiseren, prijsvragen, dit is 50% van onze job. We geloven echt dat je architectuur, kwaliteit, of ruimtelijke kwaliteit in het algemeen, dat je die verkrijgt door heel vroeg invloed uit te oefenen. En het vroegste moment is op het moment dat het project nog niet bestaat, dat de architect nog gekozen moet worden. Dat de brief voor de ontwerper nog gedefinieerd moet worden. Dus daarom werken we graag met wedstrijden, omdat je op dat moment eigenlijk de kwaliteit veel later dan op het moment van de vergunning al omhoog kan stuwen. We organiseren heel veel prijsvragen, vijftig per jaar momenteel, dat wil zeggen bijna elke week een prijsvraag. Grote projecten, kleine projecten, publieke projecten, private projecten. Daarnaast zijn er vier mensen in mijn team die ontwerpend onderzoek doen. Dus die tekenen. Dat is niet omdat wij willen zeggen dat het zo moet gebouwd worden, maar dat is omdat ik wel vind dat je in een discussie over ruimtelijke kwaliteit niet alleen naar Word documenten moet kijken of met Excel documenten moet werken, maar dat je eigenlijk ook een tekening moet gebruiken. Een beeld, een kaart, een visualisatie tonen wat tienduizend vierkante meter op die plek wil zeggen. De tools van de ontwerper gebruiken om in de besluitvorming de politieke discussie input te geven om te zorgen dat die discussie ook gevoed wordt door onze tools. Dat blijkt vaak heel productief te zijn. Het is niet de eerste keer dat ik meemaak dat er eigenlijk een plan op tafel ligt voor tienduizend vierkante meter, bijvoorbeeld met een rendement berekening. Ook aan de publieke zijde trouwens. Hoe ziet het er dan uit op een tekening? Dan laat je het zien en die zeggen dan; Nee, dat gaan we toch niet doen, hè? De kunde van de ontwerper is voor mij van heel groot van belang in de politieke besluitvorming hierover. Over die twee andere pijlers zal ik wat korter zijn. In de Brusselse wetgeving op ruimtelijke ordening is er een regel die zegt dat voor alle bouwvergunning aanvragen boven de 5000 vierkante meter, dus de grotere, je advies moet vragen aan de bouwmeester. Dus dat zorgt ervoor dat private ontwikkelaars ook spontaan naar ons komen. En dan hebben we een systeem zoals de Vlaamse bouwmeester ook ingevoerd heeft. Eén keer per jaar doen we een oproep naar ongevraagde voorstellen. Dus bij een aanbesteding, of het nu een onderzoek is, of we een studie of een ontwerp, is het eigenlijk altijd de overheid die zegt we zoeken iemand om dit te onderzoeken. Een keer per jaar vragen we eigenlijk met een open oproep: Welke onderzoeksvragen vinden jullie van belang en zouden we misschien moeten opnemen? En zo selecteren we er elk jaar drie en die krijgen wat steun om die onderzoeksvraag wat meer te ontwikkelen. Zij krijgen een beetje geld en vooral eigenlijk ons adressenboekje. Dus wij helpen hen de weg te vinden bij de publieke overheden, zodat ooit misschien die kwestie op de politieke agenda komt. Ook nog kort: prijsvragen in België zijn heel goed georganiseerd. Daar is onder architecten vooral de laatste tijd veel discussie over. Ik merk ook als ik in Amsterdam ben dat er in Nederlandse steden niet echt een traditie is van prijsvragen. Er bestaat geen dienst die dat organiseert. Er bestaan geen kwaliteitseisen voor de procedure van de aanbesteding zelf zoals wij die in België kennen. Vandaar ook mijn echt mijn aanbeveling aan de steden die nog geen stadsbouwmeester hebben om er toch één te installeren. En het laatste is, door die verschillende formele pijlers, ja, daar weven we natuurlijk eigenlijk achter de schermen soms een beetje agenda setting in. Dus we gebruiken die pijlers om bepaalde kwesties beter in Brussel op de agenda te krijgen en te ontwikkelen. één ervan is ‘Productieve stad’. Bijvoorbeeld het feit dat we niet alle bedrijvigheid uit de stad moeten duwen in het kader van stadsvernieuwing en gentrificatie, enzovoort. Nee, we moeten ook bedrijvigheid, ook vuile bedrijvigheid, ook blue collar jobs, in de stad houden. Want we hebben die mensen nodig. We zullen altijd een loodgieter nodig hebben in de stad. Uw badkamer kan je niet repareren online. Als stedenbouwkundige vind ik het van groot belang om te zorgen dat we plaats houden in de stad voor dat soort beroepen, voor dat soort bedrijvigheid. Een andere is hergebruik van gebouwen. We slopen te veel. Sloop is eigenlijk een ongelooflijk verlies van grijze energie die in de gebouwen zit. We vervangen die door groen gelabelde gebouwen. Die beloven ons een CO2 reductie, maar pas over dertig jaar. Maar die CO2 reductie, die hebben we wel nu nodig. En dan is hergebruik van gebouwen waarbij je dus beton structuur van het gebouw laat staan cruciaal om die CO2 reductie vandaag te kunnen realiseren, zodanig dat ze vanaf vandaag al een impact heeft op de climate change. Je hebt het begrepen, vermoed ik. Een bouwmeester in België heeft geen echte macht. We noemen het soft power. Ik ben ook niet zonder macht. Maar die macht, die is eigenlijk gebaseerd op invloed, op argumenten, op overtuigen, op de mensen. De beleidsvoerders een degelijke studie aanbieden die één en ander op een rijtje zet. En op die manier kan je eigenlijk toch wel heel veel invloed hebben. Ik denk ook dat in goede stadsontwikkeling, of in goede ruimtelijke ontwikkeling in het algemeen, kom je er ook niet met alleen maar regelgeving. Regelgeving is goed om blunders te vermijden. Om een soort minimum basisniveau te verzekeren. Maar als je wil gaan voor meer voor excellentie, dan heb je andere tools nodig. Of het nu een bouwmeester is, of het nu een goed prijsvragen systeem is, of het, zoals in andere landen de bouwcommissie, je hebt iets extra nodig om de kwaliteit omhoog te stuwen. Daarmee heb ik over mijn job verteld. Vandaag zijn we hier bij het planbureau voor de leefomgeving. Jullie zijn hier altijd. Nou ja, niet allemaal. Ik denk dat het Planbureau voor de Leefomgeving eigenlijk ook zo'n soft power positie heeft, waarbij ze niet zeggen: zo moet het. Maar waar ze wel op een goed beargumenteerde wijze uitleggen wat de situatie is, hoe het zou kunnen, wat de voor en de nadelen zijn en waar de beslissing dan bij het bestuur, bij de politiek ligt. Ik vind dat soort instellingen van groot belang. Het Planbureau. En begrijp me niet verkeerd, want misschien wil ik het planbureau vergelijken met deze man. Dat is Herman Van Rompuy, een Belg en dat was de eerste president van Europa. Nadien is dan Tusk gekomen, de Pool. En nu is het Charles Michel, ook een Belg. En Herman Van Rompuy. Ja van Rompuy is een christendemocraat en de degelijkheid zelve. Dat is niet de meest glamoureuze, wervende politicus geweest. Wellicht is het Planbureau dat ook niet. Maar Herman Van Rompuy is wel de beste Europese president ooit geweest. Herman Van Rompuy is een politicus, maar schrijft ook haiku's, dus heeft ook een brede culturele interesse. En hij wordt gelabeld met de term ‘rustige vastheid’. En dat is wat voor mij ook in deze woelige tijden in Nederland, maar ook in België en elders, van belang is. Dat er ook instellingen bestaan die zeggen: “Ho, wij gaan niet mee in een opbod”. Wij gaan netjes en zorgvuldig de dingen onderzoeken, ze naast elkaar leggen, afwegingen maken. Zodanig dat er ook iemand is die grondig te werk gaat. Dus voor mij was bijvoorbeeld de sessie bij Arjan Harbers over strategie erbij, Zo'n sessie waarbij die slogan ‘straatje erbij’ alsof die alles zal kunnen oplossen ook een beetje gedomesticeerd wordt. Ja,  straatje erbij zal geen 1 miljoen woningen zijn. Want dat zijn dan wel heel veel straatjes erbij, maar op een verstandige wijze kunnen dus misschien wel honderdduizend woningen zijn en dan zit er wat in. Dus zo kan het wel. De minister vraagt om oplossingen. Dat is een oplossing. Zal nooit de volledige oplossing zijn, maar het is wel een oplossing. Eén van de oplossingen die nodig zal zijn om de woningnood in Nederland op te lossen. Ik heb nu een paar gedachten, maar ik wil er ook niet te ver in gaan. Ze zijn misschien vooral nuttig om de discussie te voeden, maar ik hoop dat jullie dan veel vragen hebben. Brussel ziet er zo uit. Het is niet altijd mooi. Dat is ingewikkeld. Dat is complex. Het is wat het is, daar kan je over treuren. Daar kan je proberen iets aan te doen. Ja, dat gaat niet. We gaan dat niet terugschroeven. Dus mijn motto in Brussel is eigenlijk ‘embracing complexity’. Laten we niet proberen de moeilijke problemen van deze tijd, de stedenbouwkundige uitdagingen waarvoor we staan, de wicked problems, ja, laten we die niet willen reduceren of vereenvoudigen. Denken dat er een simpel antwoord nodig is. Laten we die complexiteit omarmen. Laten we erkennen dat de wereld complex is en dat de evolutie van ruimte en ontwikkeling complex is. Maar laten we dat als een troef beschouwen en daar iets mee doen. Dus laten we daar geen schrik van hebben. Laten we dus oplossingen zoeken die complex zijn, die niet simpel zijn. In Brussel was er bijvoorbeeld woningnood. Demografische groei. We hebben vijftien jaar lang tienduizend inwoners extra per jaar gekend. Brussel was daarmee veel sneller aan groeien, bijvoorbeeld dan Amsterdam in die periode. Tegelijk waren er brown fields langs het kanaal. Maar we hebben ook bedrijvigheid nodig in de stad. Zoals ik daarnet zei. En dus in plaats van nu de ene zonering bedrijvigheid volledig om te gooien naar een andere zonering wat het straatje erbij een beetje doet. Ja, hebben we in Brussel gezocht naar Noem het een Belgisch compromis, maar ik zeg liever eigenlijk een soort een complex antwoord op een complexe vraag. Dus zijn er in Brussel een aantal gebieden van zonering, dat wil zeggen van bestemming. Als ik de hetzelfde terminologie hopelijk gebruik als jullie verandert van 100% industriegebied niet naar 100% woongebied, maar naar gemengde zonering. Dat heet bedrijf zones in stedelijke omgeving. In die gebieden mag er voortaan wonen ontwikkeld worden, maar moet, en dan wordt het eigenlijk misschien te complex, 90% van het equivalent van de gelijkvloerse oppervlakte voorbestemd, bestemd blijven voor woningen voor bedrijven. Het komt erop neer min of meer 10% van de grotere programma's. Vanaf tienduizend vierkante meter moet de bedrijvigheid blijven, dus daar is gekozen. Dat zal uw minister graag horen voor een oplossing van combinaties naar een meer ingewikkelde, maar misschien ook meer interessante en meer stedelijke vorm van ontwikkeling te gaan dan scheiding van functies. Dat heeft geleid, dankzij een reeks wedstrijden die we met het Bouwmeester team georganiseerd hebben, tot projecten zoals dit . De spoorlijn had je, hier heb je een soort uh Decathlon achtige. Dit is een publiek project waarbij je hier bedrijven hebt en die ontsluitbaar met vrachtwagens langs de spoorlijn om een beetje afstand te nemen voor de lawaaihinder. En dan is hier ook een tweede reeks bedrijven die in een sokkel zit waar bovenop woningen gebouwd zijn. En daar krijg je op dat terrein dus beiden en dat zou mijn aanbeveling zijn, ook voor de vraagstukken in Nederland, omdat eigenlijk de situatie op zeer algemeen niveau zou je kunnen zeggen Brussel en Nederland is hetzelfde. We hebben allerlei vragen. Die moeten allemaal op het grondgebied geprojecteerd worden. Maar dat grondgebied is beperkt, dus je krijgt het niet meer opgelost met gewoon expansie en hier en daar bij te nemen. Je weet dat je niet anders zal kunnen dan te beginnen stapelen, combineren enzovoort. In Brussel is dat ook heel pregnant omdat de grens van Brussel is ook een taalgrens en dus daar is echt de politieke drive om alles op het grondgebied te kunnen realiseren. Dus dat drijft stedenbouwkundigen, zoals ik, maar ook architecten en ontwerpers tot dit soort complexe opgaven. Een ander voorbeeld van het vorige was een publiek project. Dit is een privaat project, dus een samenwerking met een private ontwikkelaar. 60.000 vierkante meter in één van die gebieden waarbij je appartementen hebt bovenop een parkeer laag die hier bovengronds zit omdat de ondergrond veel te nat is waardoor de parking te duur werd. Maar de parkeer laag is zo ontworpen met een plafondhoogte dat die later iets anders kan worden en die dient ook als een soort buffer ruimte ten opzichte van de sokkel die opnieuw bedrijfjes bevat. Bedrijfjes die natuurlijk niet de grote extensieve industrie zijn van de twintigste eeuw. Dit is geen metallurgie, dit is geen auto montage. Dit zijn KMO's, kleine en middelgrote bedrijfjes. Maar we weten ook dat die voor een stad veel gunstiger zijn. Dat de tewerkstelling gaat vaak hoger ligt per vierkante meter, dat er meer kans is dat dat de lokale werknemers zijn in plaats van pendelende werknemers. En ook dat er een economie in aankomst is, maar waarvan ik niet de specialist ben, maar waarvan men mij wel zegt dat ze kleinschaliger kan zijn, dat ze ecologisch beter zal zijn dat ze verder zal zijn en dus dat ze eigenlijk gemakkelijker integreerbaar is in de stad. Een tweede vorm van complexiteit is woningbouw. Wij hebben ook veel nood aan woningen. Voor sociale woningen is er een wachtlijst in Brussel van 50.000 huishoudens. Dat is kolossaal en tot nu toe was de woningbouwproductie meestal op brown fields. We hebben tegelijk sinds covid een inkrimping van de kantorenmarkt. 25% minder kantoren, dat wil zeggen heel veel leegstand van gebouwen uit de cjaren zeventig, tachtig, negentig kantoorgebouwen. Nu zou je die kunnen slopen en vervangen door wonen woongebouwen, maar dan ben je niet duurzaam bezig. Dus is er in Brussel heel veel soft power ontwikkeld om te pleiten om die gebouwen niet te slopen, om de beton structuur te behouden en om daar dan woongebouwen van te maken. Pioniers projecten, zou je kunnen zeggen. Interessant voor de duurzaamheid? Neen, ik wil tegenwerpen: dit wordt mainstream. Dus dit zijn allemaal gebouwen in de groene rand van Brussel, de twintigste -eeuwse gordel. Allemaal projecten die een bouwaanvraag zitten om er woongebouw woonfunctie in te plaatsen. De afgelopen drie jaar is in Brussel de woningbouwproductie boven de 5000 vierkante meter, dus grotere productie, grotere projecten. 40% daarvan is afkomstig van voormalige kantoorlocaties, dus het kan ook substantieel zijn als een transformatie van de stad om dat soort leegstaand gebouwen areaal te gebruiken voor nieuwe bestemmingen. Dus opnieuw de complexiteit opzoeken. Het is the hard way. Het is niet simpel slopen en nieuw bouwen, maar het loont. En het kan ook een algemene praktijk worden. Ik ga misschien met één ding afsluiten. Waar ik eigenlijk geen antwoord heb. Waar ik voel dat wij als mensen in de ruimtelijke ontwikkeling wellicht tekortschieten. Dit is een leegstaande voormalige spoorwegemplacement in Brussel. Braakland eigenlijk. Het is de afgelopen vijf jaar een onderwerp geweest van een politiek heel verhitte discussie tussen twee partijen, tussen rood en groen. Eigenlijk Rood wil dit volbouwen met woningen, want we hebben betaalbaar wonen nodig, in t bijzonder sociale woningen. Groen wil dit openhouden omdat we open ruimtes in de stad nodig hebben voor de afkoeling van de stad, voor de biodiversiteit, enzovoort. Twee waarheden waar we niet in geslaagd zijn in Brussel die met elkaar te verzoenen. Ze vertegenwoordigen voor mij ook wat misschien wel het probleem is in onze ruimtelijke ontwikkeling en de duurzaamheid die we daarbinnen willen nastreven. Wat in het Frans zo mooi heet: “La fin du moi versus la fin du monde”. Je hebt mensen die bezorgd zijn over het einde van de wereld. Waar gaan we naartoe met de climate change? En wellicht zijn wij dat hier allemaal en die vinden dat er iets moet gebeuren, dat we ons beleid moeten aanpassen. Dat dit terrein leeg moet blijven. Maar dan heb je heel veel mensen die bezorgd zijn over: Hoe haal ik het einde van de maand? Wat is mijn bestaanszekerheid? Hoe zorg ik dat ik rondkom ,dat ik voldoende inkomen heb? En dat is te begrijpen. Bezorgd over de fin du monde en dus dat is voor mij een groot vraagstuk, want dit is één project in Brussel waar het gefaald is, maar ik kan u een ander tonen over mobiliteitsbeleid dat ook volledig vastgelopen is omdat wij die beweren dat dit van belang is, dat niet uitgelegd krijgen aan de mensen voor wie dat van belang is. Dat is natuurlijk een politieke vraag. Het is minder een stedenbouwkundige technische vraag en dus als de minister oplossingen vraagt, dan zou het ook goed zijn dat de minister ons helpt om die oplossingen ook te verantwoorden en te verkopen aan de mensen die voor de minister gestemd hebben. Dus op die manier hoop ik, en daar ga ik het bij laten, dat er dan een uitwisseling kan gebeuren. Dank u wel.

Femke Verwest: Dank je wel Kristiaan, Voor mij een heel mooi aanvullend betoog en heel inspirerend op wat we vanochtend hebben gehoord over de oproep van functie combinaties. Minder regelgeving geef je eigenlijk heel duidelijk aan van hoe je dat in de praktijk kan brengen en daarin ook nog allerlei aanvullende strategieën over soft power en ontwerpen als de oplossing daarvoor. Ik denk dat dit heel is inspirerend, heel prikkelend. Ik weet dat er ook heel veel architecten ook in de zaal zitten. Zullen we eerst eens wat vragen ophalen? Wie wil er starten?.
Vraag uit de zaal: Vanochtend hebben we…

Femke Verwest: Sorry, sorry. Wil je even je naam zeggen? Want ik ken jou. Cecilia, fijn dat je er bent, maar misschien even je naam en waar je werkzaam bent. En dan Je vraagt of ik een.
Vraag uit de zaal: Ik werk bij een groot architectenbureau… Eigenlijk moet er aandacht komen voor ruimtelijke kwaliteit en ik vraag me af heb je tips of aanbevelingen over: hoe gaan we dat voor elkaar krijgen om juist ruimtelijke kwaliteit te kunnen bewaken in alle problematiek die we nu hebben?
Kristiaan Borret: Ja, de  projecten die ik toon, die zijn niet zonder ruimtelijke kwaliteit. Die zijn goedgekeurd. Je hebt een vergunning ook naar milieunormen enzovoort. Die zijn in orde, dat moet ook duidelijk zijn. Dus het voor mij is het wel dus de combinatie van functies. Een belangrijke voorwaarde is dat daarbij dat dat niet gewoon gecombineerd wordt, maar dat er ruimtelijke kwaliteit gegarandeerd wordt. Dus die moet je wel inderdaad in balans houden. Dus als je regels afschaft is dat misschien wel een risico. Maar waar wij denk ik in België sterker in zijn is dat we regels kunnen interpreteren, dat er een zekere marge is. Daar lacht u mee. Maar ik denk ik ben ervan overtuigd dat opnieuw om kwaliteit te halen, dat je dat soort onderhandelingen nodig hebt. Je moet alleen zorgen dat die onderhandeling en dat interpreteren, dat dat fatsoenlijk gebeurt. Dat dat op een manier gebeurt waar voldoende partners aanwezig is, waar al de betrokken overheden aanwezig zijn. Zo is dat dan in België georganiseerd, zodanig dat er een publieke beslissing genomen wordt. Dat is niet iets, want dat denkt u misschien als u lacht over België, dat het iets is wat in een achterkamertje gebeurt. En dus dan ben ik ervan overtuigd dat er goede oplossingen te vinden zijn. Sommige regels beletten ruimtelijke kwaliteit. Daar wil ik eigenlijk ook duidelijk over zijn. Het is omdat ze generiek gemaakt zijn en ze moeten regel zijn. Maar in specifieke gevallen is de generieke regel eigenlijk niet van toepassing of misplaatst.

Femke Verwest: Misschien, maar andersom nog even. Ik weet dat jij zelf veel werkzaam bent in Frankrijk en ook in Nederland. Hoe doe je dat zelf, die uitdaging met de ruimtelijke kwaliteit borgen in relatie tot de regelgeving.

Vraag uit de zaal: Dat is intrinsiek aan het werk van de architect of de stedenbouwkundige. Alleen het is niet kwantificeerbaar, dus we zijn constant van: Wat is ruimtelijke kwaliteit? En natuurlijk heb je heel veel definities. Maar ik denk dat voor ons de leefomgeving heel belangrijk is dat we nou ruimte maken waar we willen in wonen en waar we gelukkig in zijn. 

Femke Verwest: Wie mag ik het woord geven?

Vraag uit de zaal: Die tegenstellingen? Waarom doe je dat niet in een prijsvraag? Sorry. Wat zijn de laatste sheets van die tegenstelling van hoe kan je het combineren, die twee? Dat spanningsveld zie ik in Nederland ook. Je zegt: de helft van mijn tijd doe ik aan prijsvragen. Ja, koppel het dan met de prijsvraag.

Kristiaan Borret: Ja ja, maar dit is één van de methodes. Inderdaad is er  natuurlijk ook de prijsvraag organiseren opdat er kwaliteitsvolle oplossingen naar boven komen. Ook omdat het opdrachten zijn waar eigenlijk de kunde verloren gegaan was. In de negentiende eeuw bouwde de architect zowel de fabriek als de arbeiderswoning als het huis van de directeur. Die kunde is dus een beetje verloren gegaan. Dankzij prijsvragen kan je dat eigenlijk opnieuw cultiveren. Aan de andere kant, ook in prijsvragen is het zo dat je eigenlijk om. Juist omdat er innovatieve oplossingen naar boven komen, dat je soms met de regels soepel moet kunnen durven omgaan. Dus je moet dat debat voeren en op een transparante, open en publieke en afgewogen manier beslissingen nemen. Dus ik vind ook, Da's misschien een ander punt in mijn ervaring is, uh vind ik het soms jammer dat in Nederland bijvoorbeeld ook de welstand beoordeling is heel hard geformatteerd. Lijkt bijna een een soort toepassing van een welstandsnota en is daardoor eigenlijk opnieuw de toepassing van een reglement geworden in plaats van dat het een plaats zou kunnen zijn waar ruimtelijke kwaliteit besproken wordt en geherdefinieerd wordt op maat van elk project en bij het straatje erbij om opnieuw naar de workshop terug te gaan. Natuurlijk het straatje erbij als een generieke maatregel waarbij dat over geheel Nederland zou toegelaten worden. Ja, dat is een verlies aan ruimtelijke kwaliteit. Daar ben ik zeker van. Maar aan de andere kant, op specifieke plaatsen als je de discussie aangaat, zou het eigenlijk een heel goede oplossing zijn. Dus hoe organiseer je voldoende systematisch dat soort maatwerk discussie volgens de context? Dat is voor mij een vraag.

Femke Verwest: Een andere vraag zie ik, Ja?

Vraag uit de zaal: Ik werk bij het Planbureau. Ik zou graag vragen, we hadden zelf een discussie en een sessie over ruimtelijke kwaliteit. En het ging ook om de vraag van hoe kan je nou die ruimtelijke kwaliteit ontwerpen vanuit wat je zou kunnen noemen ‘de geleefde ruimte’ dus, de beleving van die mensen, Die mensen die dus aan het eind van de maand niet rondkomen. Wat is de manier? Want ik, ik proef toch ook in discussies heel vaak dat ruimtelijk kwaliteit al snel gaat over hoe ziet het eruit of welke functies combineer je? Maar hoe kun je echt ook als bouwmeester dus denken vanuit ja, wat mensen daar hebben? 

Kristiaan Borret: Ja, terecht punt. Het criterium ruimtelijke kwaliteit dat wij gebruiken in de prijsvragen is eigenlijk altijd opgesplitst in twee gelijke delen. Er zijn vier criteria, maar de twee die het meest gaan over ruimtelijke kwaliteit zoals we dat hier beschouwen. Eén ervan is, hoe het zich integreert in de stad en de omgeving. En het andere is eigenlijk de bewoonbaarheid, de bruikbaarheid, de leefbaarheid. Dan gaat het over het welzijn voor de gebruikers hè. Want het kan zijn inderdaad dat de gevel de mooiste proporties heeft, maar dat er eigenlijk in de vertrekken achter de gevel niet voldoende daglicht is. Dat de interactie met de publieke ruimte niet goed is. Dus dat is een volwaardig criterium. Die twee liggen gelijk in balans hè? In het algemeen zou ik ook zeggen dat ja een een stedenbouwkundige moet voeling hebben met dat aspect hè. Anders uh, doe je maar een deel van de job hè? Stedenbouw of architectuur gaat niet alleen over de vormgeving, gaat ook juist over hoe een gebouw functioneert in zijn omgeving. En als laatste ding misschien is iets wat wij opnieuw bij de prijsvragen sinds een jaar nu invoeren is: Bij alle prijsvragen publieke ruimte is er een professionele jury, maar ook altijd een burgerpanel van mensen uit de buurt of vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de winkeliers enzovoort. Zodanig dat je in de jury zelf op het moment van de beoordeling ook die expertise eigenlijk binnenhaalt. Dus dat verrijkt de jury debat. Dat zorgt dat als wij, stedenbouwkundigen of architecten, de plek niet goed kennen, dat er tenminste wel iemand is die de plek goed kent. En dat zorgt, hopen we nadien, ook voor meer draagvlak voor het project.

Femke Verwest: Ik zie daar nog een vraag.

Vraag uit de zaal: Mijn naam is Menno Smid. Ik werk bij Rijkswaterstaat. U geeft een overtuigend pleidooi voor het instituut van stadsbouwmeester. Dat herken ik. Tegelijkertijd constateer ik dat op dit moment door, laten we zeggen daadkrachtige politici, dit soort onafhankelijk advies niet altijd welkom is en dat dit soort instituten als ook het Planbureau soms onder druk staan. Heeft u adviezen over hoe met dat spanningsveld om te gaan? 

Kristiaan Borret: Uhm. Rustige vastheid. Je kan ja ook uh in Brussel in mijn bouwmeesterschap zijn er ook periodes geweest waarin dat onder druk staat hè? Dus dat komt en dat gaat. Maar d'r zit inderdaad iets in die vasthoudendheid aan beide kanten. Ik denk dat na verloop van tijd de politiek ook spontaan inziet wat die waarde is. En tegelijk is het ook aan dat soort instellingen om te bewijzen dat ze nuttig zijn als dat in vraag gesteld wordt. Dus dat zijn moeilijke periodes waar men door moet, maar waar ik altijd, eigenlijk ben ik daar zeer optimistisch in omdat ik in België is er nog geen enkele stad of gewest waar de bouwmeester uiteindelijk afgeschaft geweest is. Dus je moet natuurlijk ja, dus volhouden.

Femke Verwest: Volhouden. Het relativeert. Even kijken wie kan ik nog meer? Ik zie er achteraan. En in deze hoek misschien nog. Oh ja, sorry, ja.

Vraag uit de zaal: Hallo, Mijn naam is Linda Pels van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ik had een opmerking en een vraag. De opmerking was de architectuurprijs. Als een van de inwoners van de negentien gemeenten kan ik zeggen dat de impact van zo'n prijs ook groot is op de omwonenden van het gebied. Dus inderdaad wat u net zei u betrekt de burgers en de omwonenden daarbij en je merkt dat dat heel veel trots genereert, juist in gebieden waar dat ook wel nodig is. Dus dat vond ik nog wel een extra waardering voor zo'n prijs. Een tweede was een vraag. U zei dat in Vlaanderen is er geen PBL, maar er is wel een labo ruimte waar ook gekeken wordt naar de praktische toepassingen van ruimtelijke problematiek. Is dat iets wat misschien ook in Nederland zou kunnen werken?

Kristiaan Borret,: Ja, maar er is in Vlaanderen geen PBL in het formaat zoals het hier bestaat. Maar er is ook een. Er zijn ook onderzoeksinstituten en onderzoekers gelinkt aan de overheid die dat werk leveren, hè. Dus als ik die opmerkingen maakt, dan is het omdat in elk geval in België is het dan in drie verdeeld, waardoor je alvast die interne coördinatie nodig hebt en die kan je hier overslaan. Labo ruimte is inderdaad ontwerpend onderzoek dat gebeurt op de vraagstukken van de toekomst. Ik geloof daar heel hard in, omdat eigenlijk het ontwerp ook vaak een medium is waarin oplossingen kunnen gevonden worden. En omdat ze in de black box van de creativiteit van de ontwerper ook soms oplossingen en voorstellen naar boven komen die je nooit verwacht had, dus dat is absoluut. Labo ruimte is absoluut iets waarvoor ik zou pleiten dat er tussen, laten we zeggen de hardcore onderzoekers als hier misschien en dan de ontwerpende onderzoekers dat er meer samenwerkingen zijn om op die manier de de vraagstukken van de toekomst tegen het licht te houden. 

Femke Verwest: Misschien is dat nog wel een leuk bruggetje ook. Of om inderdaad interpreteren naar ons als planbureau, want daar werken we ook samen tussen ontwerpers. Ik weet niet of het resoneert bij een aantal ontwerpend onderzoekers die bij ons werken. Ah ja, Arjan. Kunnen jullie iets daarover delen? Hoe we dat in ons onderzoek doen?
Uit de zaal: Ja, ik heb namelijk van PBL en ik ben ruimtelijk ontwerper. En nou we hebben ook heel veel leuke onderzoeken gedaan. Je hebt juist heel interdisciplinair ook Ruimtelijke verkenning toekomst onderzoek waar juist dat eh die samenwerking naar voren komt. Dat het heel goed werkt en daar gaan we ook verder mee in een toekomst om juist met de vraag van de toekomst bezig te zijn. Dus ja, ik sluit, ik kan me heel goed vinden in die suggestie.

Femke Verwest: Ik zag hier aan deze kant nog een vraag, ja.

Vraag uit de zaal: Joris Winters, Arcadis Advies Ingenieursbureau. Ja, er is de laatste jaren natuurlijk nog een hoop discussie over het fenomeen 15 minuten steden en het begon eigenlijk in Parijs. Nou zou je zeggen dat het in Brussel met de negentien deelgemeenten dat dat een ideale voedingsbodem is om zo'n structuurtje te ontwikkelen. Maar speelt hier ook een rol in uw stedenbouwkundige opgave? Of is dat voor Brussel niet het meest relevante thema?

Kristiaan Borret: Ja, de 15 minuten stad speelt een rol, dus ook Brussel kijkt men ook vaak naar Franstalig Europa, dus in die zin is er ook een soort onmiddellijke connectie. Aan de andere kant ben ik soms een koele minnaar van de 15 minuten stad, omdat die eigenlijk ook bedacht lijkt voor de middenklasse. We vinden het allemaal handig als we 15 minuten van ons werk wonen, als we te voet kunnen gaan en ondertussen iets naar een supermarkt kunnen gaan of de kinderen kunnen ophalen in de crèche. Dus dat soort ideaal stedelijk leven dat geschetst wordt. Maar dat is niet altijd voor iedereen. Dus de 15 minuten stad sluit vaak de mensen die de crèche openhouden uit. De kassier of de magazijnier van de supermarkt, die moeten ook pendelen. En die moeten ook langs de crèche kunnen passeren. Dus de 15 minuten stad is in mijn ogen alleen een geloofwaardig concept als de betaalbaarheid van het wonen voor iedereen in de stad gegarandeerd is, als de 15 minuten stad inclusief is. En niet alleen voor de happy few is. En dat is een belangrijk punt van kritiek toch wel op wat Carlos Moreno beweert over de 15 minuten stad.
Femke Verwest: Ik zie wat ja knikkende mensen hoor. Iemand hier nog een vraag? Kunnen we even wachten op de microfoon?

Vraag uit de zaal: Ik werk bij de Vrije Universiteit Amsterdam. Ik heb een vraag die hier wel redelijk op voortbouwt over de link tussen ruimtelijke kwaliteit en gentrificatie en hoe je daar dan inderdaad mee omgaat met het conflict daartussen. En soms wordt ook wel beweerd dat als je een ruimtelijke maatregel neemt, dat dat dan eigenlijk altijd wel samen moet gaan met die sociaaleconomische maatregel om inderdaad die gentrificatie te voorkomen en te zorgen dat die bestaanszekerheid blijft bestaan. En ik vroeg me af hoe u er naar kijkt vanuit uw rol.

Kristiaan Borret: Ja, terechte vraag. Waar ik ook, euh, enfin, niet een op antwoord heb. Want gentrificatie is de achilleshiel van stadsvernieuwing. We maken allemaal te vaak mee dat we een buurt beter maken. En dan achteraf blijkt dat dat niets zijn voor de mensen die daar wonen. In Brussel heb je een aantal radicale bewoners. Enfin, eigenlijk zijn er activistische verenigingen die nu zelfs eigenlijk pleiten om bepaalde wijken niet te verbeteren, zodanig dat de huurprijzen laag blijven en dat ze kunnen dienen voor wijken als wijken voor nieuwkomers. Da’s een antwoord op een op de kwestie die ik niet kan verdedigen. Voor mij zit daar een soort moreel probleem ,je kan moeilijk een buurt blijvend laten verpieteren omdat de prijzen laag zouden zijn. Het antwoord voor mij is voldoende controle over publieke woningbouw, woningbouw en publiek bezit. In België is dat heel veel te weinig. Wij zijn een land van private eigenaars. Als je kijkt naar andere landen is daar eigenlijk veel meer de toegang tot het wonen onder controle. Wenen is een perfect voorbeeld. Maar ook Zürich, Zürich is een heel welvarende stad. Een heel dure stad, maar tegelijk een stad waar je 30% van het woning arsenaal coöperatief is met veel lagere tarieven. Dus ik pleit in Brussel, maar dat lukt niet om het gedaan te krijgen, dat in grote projecten minimum 25% van de woningen publiek zouden zijn. Deels sociaal, deels wat wij dan publiek, maar wat jullie misschien zouden noemen midden of hoe heet het allemaal? Al de inkomens categorieën, maar dus publieke controle over het woning arsenaal is iets wat wij in België absoluut ontberen en wat jullie eigenlijk wel, in elk geval wat bij jullie in de traditie zit van de volkshuisvesting, dus houden zo.

Femke Verwest: Is ook goed om te horen wat we moeten koesteren. Zijn er andere vragen nog? 

Vraag uit de zaal: We hebben de woningcoöperatie. Hebben jullie dat in België?

Kristiaan Borret: Ja, wij hebben, het groene project dat ik toonde met groene gevels is gebouwd door eigenlijk een publieke vastgoed maatschappij. Die heet City Def in Brussel. Die bouwen zowel publieke woningen, maar verkopen ze nadien individueel in plaats van zijn in portefeuille te houden. Maar die hebben eigenlijk ook traditioneel bouw van bedrijvenparken, meer aan de rand van de stad en gaandeweg zijn ze dus opgeschoven tot dit soort gemengde projecten, waarbij ze meer centraal bedrijven onder woningen bouwen. En die bedrijven, die ruimte voor bedrijven, die verhuren ze meestal al aan wat lagere tarieven dan de markt. Maar je zou daar nog verder in kunnen gaan, want dat is, ik ga volledig mee met je. De redenering Sociale woningbouw maatschappijen of woningbouwcorporaties zijn opgericht omdat we vinden dat bepaalde mensen ondanks hun lage inkomen toch in de stad moeten kunnen blijven wonen. We hebben daar maatschappelijke redenen voor. Op dezelfde manier kunnen we eigenlijk een principe ontwikkelen. We vinden dat sommige bedrijvigheid in de stad moet blijven, omdat we daar een maatschappelijke reden voor hebben. Omdat ze ofwel bijvoorbeeld circulair is of omdat ze zeer stad ondersteunend is. Dus moeten we dat soort bedrijvigheid misschien al lagere tarieven plaats geven in de stad. En dus dat zou eigenlijk een, eigenlijk is de aanname dat de verantwoording voor een bedrijf, een corporatie, net zoals dat destijds de verantwoording was voor een woningcorporatie. In het Havenkwartier, waar ik supervisie doe, dat is eigenlijk een gemengd project waar zowel plaats is voor bedrijvigheid als woningbouw. En dan zien we dat niemand het invullen van die bedrijvigheid ter harte neemt. De ontwikkelaar niet, want die heeft niet die gewoonte en die de overheid niet omdat er geen publiek beleid is over bedrijvigheid een plaats geven in de stad. En dan bestaat de kans dat veel van die bedrijfsruimte zoals ze gebouwd is, toch zal eindigen als restaurants in een hippe, industriële, met een hippe industriële look, of architectenbureaus die erin gaan zitten, enzovoorts. Dus het is echt van belang dat een overheid een beleid ontwikkelt om een bepaald soort bedrijvigheid in de stad te houden omdat ze nodig en nuttig is voor de stad. In Amsterdam wordt daar aan gedacht, dus ik vind dat een hele goeie zaak.

Femke Verwest: Ik ga richting de afronding. Mensen kunnen ook verder praten bij tijdens de borrel. Het was vandaag het doel om in gesprek te gaan over de ruimte stress. En we hebben natuurlijk gezien vanochtend welke uitdagingen er allemaal liggen. En de vraag is: hoe verdeelt Nederland die ruimte? Daar hebben we aan het begin van de middag een aantal suggesties voor gehad. In jouw speech heb je daar heel veel suggesties voor gegeven vanuit het Belgische perspectief, waarvoor dank. Ik hoop dat mensen dit gesprek hebben ervaren als dat ze aan het eind van de dag minder stress hebben over de ruimte. De oproep van de minister was: als je in gesprek met elkaar gaat, kom je tot verandering. Nou, ik hoop dat het voor sommigen minder stress heeft veroorzaakt en voor anderen heeft het misschien de stress iets verhoogd. Maar dan hoop ik dat de borrel helpt om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan en te zorgen dat iedereen hier blij en geïnspireerd de deur uit gaat. Ik wil Kristiaan heel hartelijk danken voor de geweldige speech En ja. En ook een dank je wel aan jullie vragen en jullie betrokkenheid en de actieve houding. Heel mooi! En er zijn ook een aantal mensen van de organisatie die we graag nog even willen bedanken in het zonnetje willen zetten. Allereerst Frans die de hele dag met de microfoon hier vanmiddag ook rondliep, maar hij heeft ook heel veel aan het inhoudelijke programma gedaan. Dus Frans, dank je wel. Dat geldt ook voor Arjan. Even kijken Arjan. Ja, daar zit je. Laura natuurlijk van de communicatie. Lois, Annie en Monique die jullie allemaal welkom hebben geheten en de catering en de techniek. Dank jullie wel! En nou ik ben benieuwd welk lied jullie na vanmiddag in jullie hoofd hebben en of dat andere liederen zijn. Dus laten we daarover hebben. Ik nodig jullie graag uit voor een drankje hier en nog even met ons na praten. Dus dank je wel en we hopen jullie volgend jaar terug te zien. En misschien nog een laatste voordat we aan de drank gaan. Er zijn natuurlijk een aantal dingen de revue gepasseerd over klimaatadaptatie, over het belang van de uitvoeringskracht, over de ruimte van het leven van alledag en over de samenhang en de functie combinaties die nodig zijn. Nou, één geruststelling: wij gaan daar in ieder geval mee door in onze ruimtelijke programma's en onderzoek, dus we hopen jullie daar ook weer terug te zien bij de verschillende events daarover. Dus dank je wel en wel thuis!